Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного (Прочитано 5851 раз)
Кривич
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
14.02.2015 :: 09:46:23
 
Почему на шлеме русского князя Александра Невского и Ивана Грозного написано арабскими буквами?

1 - Шлем Ивана Грозного, хранящийся в Королевском музее в Стокгольме. Арабскими буквами: "Аллах Мухаммад".

2 - В музее московского Кремля хранится шлем Александра Невского с арабскими надписями: "Помощь от Аллаха и близкая победа".
Наверх
 

1_034.jpg (32 KB | 236 )
1_034.jpg
2_024.jpg (44 KB | 232 )
2_024.jpg
Amaro Shakur
ReadOnly
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15551
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #1 - 14.02.2015 :: 12:59:12
 
А почему на машине Путина написано немецкими буквами?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кривич
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #2 - 14.02.2015 :: 17:06:59
 
Amaro Shakur писал(а) 14.02.2015 :: 12:59:12:
А почему на машине Путина написано немецкими буквами?


Разве таким высокопоставленным людям не делали под заказ?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4752
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #3 - 14.02.2015 :: 17:39:06
 
Кривич писал(а) 14.02.2015 :: 17:06:59:
Разве таким высокопоставленным людям не делали под заказ?


По разному, вероятно. И не один же он был и у князя и у царя, а сколько было с такой "историей": «Принятый Мариею, с отменным благоволением, Непея в торжественный день Ордена Подвязки сидел в церкви на возвышенном месте близ Королевы. Нигде не оказывалось такой чести Русскому имени. …. Королева послала к Царю самые лучшие произведения Английских суконных фабрик, блестящий доспех, льва и львицу» (Карамзин).
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11988
Беларусь
Пол: male
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #4 - 15.02.2015 :: 23:25:06
 
Чем-то здесь попахивает.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #5 - 16.02.2015 :: 00:48:11
 
Владимир В. писал(а) 15.02.2015 :: 23:25:06:
Чем-то здесь попахивает


Ежели человек не будет слушать, что ему говорят - тему перенести в соответствующее место.

А так - не вовремя Михаил Викторович Горелик умер! Ой не вовремя!

Сколько он мне показывал роскошных доспехов нашей русской знати, сплошняком покрытых арабографичным орнаментом! Причем там были как настоящие изделия персидских, кавказских и турецких мастеров, так и подражания им, сделанные русскими мастерами. Он умел различать их по стилю начертания текста - как правило, русские имитации не читаются (в принципе, таких случаев море - есть и армянографичные орнаменты, и латинографичные орнаменты и т.д.), а флоральный узор, хотя и тщательно скопирован, но имеет небольшой дефект - у оригинальных предметов переплетение элементов флорального узора имеет строго предписанные формы, в т.ч. начала и конца орнамента, а русская работа отличается тем, что орнамент копировался участками "как есть", а не по схеме "ведем эту линию от начала до конца". Но усечь эти стыки участков - это надо быть Гореликом! Или посвятить изучению этих доспехов столько же времени, сколько посвятил он, да еще иметь не меньшие, чем у него, способности!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #6 - 16.02.2015 :: 00:51:11
 
Кривич писал(а) 14.02.2015 :: 09:46:23:
2 - В музее московского Кремля хранится шлем Александра Невского с арабскими надписями: "Помощь от Аллаха и близкая победа".


Невский теперь жил в XVI в.?

Это мамелюкский шлем, ошибочно атрибуированный еще в XIX в.

Рутина музейной работы очень сильно осложняет передатировку вещей в учетных карточках. Сам столкнулся с этим - готовим выставку в ГМИНВ. Там есть прекрасный шлем цинской работы, принадлежал человеку в ранге цинь-вана (князь крови первой ступени). Но занесен в учетные карточки как тибетский. Прошу дать на выставку - начинается скандал - мол, ты нам его цинским выставишь и все порушишь.

А если реально - то потом могут и привязаться люди "откуда надо" - мол, цинский шлем вы нашли. А куда тибетский дели? Продали, поди? И дурака включить могут, изнасиловав в мозг напрочь.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #7 - 16.02.2015 :: 00:59:55
 
Чтобы быть 100% корректным, добавлю - "шлем АН" может быть и турецким, и даже русским изделием, но тип шлема - мамлюкский.

Такие шлемы были популярны в Турции и России
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #8 - 16.02.2015 :: 18:20:22
 
Описание "шлема Александра Невского" (на самом деле - "боевой венец" царя Михаила Федоровича от 1687 г.:
Цитата:
Шапка Ерихонская краснаго железа Микитина дела Давыдова; венец и наверху венца другой венец и подвершье, и полка, и затылок наведены золотом, травы, да посреди шапки короны наведены золотом же, да в полке и в венце шесть гвоздиков репчатых серебрены золочены, да семь гвоздиков серебреных же горощетых золочены; затылок прикреплен на трех цепочках серебреных золоченых, в них шесть гвоздей серебреных золоченых, да в ушах и в затылке двенадцать гвоздиков горощетых; у шапки исподней венец золот, в нем по сказке и по щету золотаго дела мастера Ивана Маркова, сорок три яхонта червчатых да восемьдесят два алмазца в золотых гнездех с финифты, одна искорка выпала и лежит с носом в бумашке;
да в шапке и в полке в золотых гнездех с финифты два яхонта червчатых да десять алмазов; подвершье золотое с финифты розными, в нем, в золотых же гнездах с финифты, четыре алмаза; уши прорезные наведены золотом, опушка золотая, в опушке шестьдесят один яхонт червчат, да на наушке жемчюгу семьдесят четыре зерна бурмицких да четыре алмаза в золотых гнездех, да три запоны с финифты, в них три изумруда больших, около их по двенадцати искорок яхонтовых червчатых; в другом ухе, в опушке, в золотых гнездех пятьдесят семь яхонтов червчатых, да на наушке жемчюгу семьдесят шесть зерен бурмицких, четыре алмаза в золотых гнездех, три запоны, в них по изумруду большому, около одной запоны десять искор яхонтовых червчатых;
у нижней запоны в двух концах по изумруду; нос с лица наведен золотом травы, испод золочен гладью, наверху накладная золотая, а на ней ангел хранитель чеканной с финифты; вверху над ангелом алмаз в золотом гнезде с финифты; по сторонам в золотых же гнездех вверху два яхонта червчатых да в исподи два изумруда; на носу в подножии у ангела с сторон закреплены два зерна бурмицкие большие, промеж ними в гнездех золотых два яхонта червчатых, промеж яхонтов алмаз граненой; двои лопасти: одне червчатые, другие желтые атласные. А по нынешней переписи рч`є года (1687) и по осмотру, та шапка против прежних переписных книг сошлась, в ней тулья отлас желтой, стеган на бумаге. Цена той шапке тысеча сто семьдесят пять рублев, а в прежней описной книге написана шестая


На тулью шлема золотом нанесен 13-й аят 61-й суры Корана «ас-Сафф»:
Цитата:
Обрадуй правоверных обещанием помощи от Аллаха и скорой победы.

араб. نَصْرٌ مِنَ اللَّهِ وَفَتْحٌ قَرِيبٌ وَبَشِّرِ الْمُؤْمِنِينَ

Делал ли этот шлем в 1621 г. мастер Никита Давыдов или он всего лишь украсил турецкий шлем в стиле, приличествующем царскому "боевому венцу" - не до конца ясно. Однако датируется этот шлем 1621 г. Сам мастер Никита Давыдов проходил обучение у цареградских мастеров-оружейников. В награду за этот шлем царь пожаловал мастеру:
Цитата:
полпята аршина тафты жёлтой, виницейской, да четыре аршина сукна аглицкого за то, что он делал государеву шапку на ерихонское дело
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4004
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #9 - 17.02.2015 :: 15:08:33
 
Кривич писал(а) 14.02.2015 :: 09:46:23:
1 - Шлем Ивана Грозного, хранящийся в Королевском музее в Стокгольме. Арабскими буквами: "Аллах Мухаммад"

История о том, что некий иранский дипломат якобы там прочитал "Аллах Мухаммад" с якобы редкого арабского наречия - сомнительна, т.к. во первых, шахада (формула ислама, что на небе Аллах, а Мухаммад - пророк его) не дается в таком коротком виде по определению, а во-вторых, иранец, знающий так хорошо арабский, что разглядел то, чего не разглядели специалисты? На практике эта "арабская надпись" вообще не надпись, а восточный орнамент. Это хорошо видно на крупных фотографиях шлема. Кстати там же видно, что иранец "перевел" только часть орнамента, а вот такие же узоры на верхней части шлема почему то забыл? Короче, там тупо нет надписи. Все ссылки что там есть надпись заканчиваются на просьбе привести собственно транскрипцию Смайл
Где то даже натыкался на комментарий арабиста-профессора по поводу "надписи", он там прямо говорит, что это очень распространные узоры, но не надпись.
Кстати, на том же шлеме есть отличная надпись по старорусски "Шелом Князя Ивана Васильевича, Великого Князя сына Василия Ивановича, господаря Всея Руси самодержца". Налицо - вероятно, шлем был прислан в подарок Ивану Грозному.
И еще замечание - преподнесение оружия и доспехов как подарков - нормальная практика в государствах того времени, да и позже. В той же коллекции русских царей огромное количество сабель, мечей, доспехов, шлемов и т.п. по самым разным случаям, в том числе, и присланные из-за рубежа.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #10 - 17.02.2015 :: 15:13:16
 
Все это очень хорошо, но никак не отменяет широкого распространения среди русской знати высококачественных предметов вооружения, изготовленного в мусульманских странах и имеющих надписи на арабском языке.

Только это никак не говорит о том, что "ислам и христианство до XVI в. были нераздельны" и прочем новохронологическом бреде.

Об арабографичных орнаментах я уже упоминал выше.

Ссылка на иранского посла, действительно, смешна. Шлем до этого "открытия" изучали явно не дипломаты.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29447
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #11 - 17.02.2015 :: 16:24:49
 
Tang Ni писал(а) 17.02.2015 :: 15:13:16:
Все это очень хорошо, но никак не отменяет широкого распространения среди русской знати высококачественных предметов вооружения, изготовленного в мусульманских странах и имеющих надписи на арабском языке.


Также зачастую бытовала псевдоарабская вязь. Оружие и доспехи арабские считались очень модными, зачастую вязь была просто имитацией.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Шлемы Александра Невского и Ивана Грозного
Ответ #12 - 17.02.2015 :: 16:33:35
 
Zealot писал(а) 17.02.2015 :: 16:24:49:
Оружие и доспехи арабские считались очень модными, зачастую вязь была просто имитацией.


См. выше. Третий раз уже не хочу писать.

Вообще, примеров оружия христиан с арабскими надписями - сколько угодно. И не только в России.

Сам делал экспертизу на английский "мамелюк" начала XIX в. Клинок индийский, булатный, на нем написано "Йа, Аллах! Йа, Мухаммед!" (перевод Манучехра Мустага Хоросани).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать