Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов (Прочитано 10348 раз)
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 721
Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
18.01.2015 :: 15:19:23
 
Давайте поговорим о религиозной реформе князя Владимира 980 - 988 годов.

Какие будут мнения?
Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2015 :: 01:32:53 от Юрий Носков »  

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14068
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 980 гододов
Ответ #1 - 18.01.2015 :: 16:00:56
 
Ваше мнение давно известно.
А так - да, прогрессивный шаг. Византия тогда была культурным и экономическим центром. Каменное зодчество именно с этих пор зачинается на Руси, вместе с привезенными греками.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 980 гододов
Ответ #2 - 18.01.2015 :: 16:44:33
 
С точки зрения политики, крещение Руси было проверкой лояльности населения Руси власти. Кто отказывался принимать веру князя, тот становился врагом власти.
Крещение Руси наступило тогда, когда власть от созидания державы перешла к её освоению. Это обычное явление в истории: первые три поколения завоёвывают территорию, вторые три поколения - делят уже завоёванную землю и при этом крайне ревниво относятся к своей власти. Итог этого - междоусобные войны Владимира с братом и повальное обращение населения в веру князя.
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2015 :: 17:28:06 от Интеррекс »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 980 гододов
Ответ #3 - 18.01.2015 :: 17:35:54
 
Ну, коллега видимо имеет ввиду, что реформа началась задолго до крещения Руси, и началась похоже как раз с гонений на христиан и разрушения христианских церквей. Нередко пишут, что Владимир ввел единобожие Перуна, правда не пойму - откуда дровишки? Домыслы?
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2015 :: 19:49:34 от voevodacastle »  
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 721
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 980 гододов
Ответ #4 - 18.01.2015 :: 19:39:51
 
Реформа князя Владимира 980 - 988 годов это языческая реформа. Источник - в первую очередь ПВЛ. Но далеко не только ПВЛ.

И тут вопросы - что послужило прообразом, почему именно этот пантеон богов,почему не попал в пантеон Велес и т.д.?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #5 - 19.01.2015 :: 16:51:36
 
Складывается впечатление, что князю Владимиру было всё равно какой культ учреждать: языческий или христианский. Главное, чтобы было пышно и торжественно, что соответсвовало представлению князя о своей власти. Католические обряды в Германии - не такие пышные, как православные. Впридачу, православие в отличие от магометанской веры разрешало русским людям пить .
Вообще же, религиозная реформа свидетельствует о том, что князь Владимир Святославич возомнил себя всемогущим. Как я хочу, так и будет. Откуда у Владимира такое отношение к своей власти? Очевидно, он родился в семье великого князя и родился уже князем в отличие от первых князей-созидателей (Рюрика и Олега).
Такое же отношение к власти было у Ивана Грозного и царя Павла. Прирождённый царь мнит себя центром Вселенной и делает только то, что хочет. В отличие от князей созидателей первых трёх поколений прирождённный царь меньше интересуется созиданием империи, чем собственной персоной. Рюрик создавал державу, Святослав создавал державу, Владимир же начал её осваивать.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 721
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #6 - 19.01.2015 :: 17:59:12
 
Киевская Русь времен князя Владимира была уже довольно большим государством и нужна была какая-то технология управления в том числе и идейная. С этим по всей видимости и была связана реформа. В то время и языческие культы и православные существовали рядом, где-то пересекаясь, где-то сталкиваясь. Нужно же понимать, что православие тех лет очень сильно отличалось от нынешнего его вида.

Приходилось встречать мнение, что Владимир был назван так, чтобы провести обьединение языческих земель, то есть продолжить дело отца - князя Святослава. Он это и начал делать.  Другой вопрос, что местное язычество для тех функций, что на него пытались возложить было совершенно непригодно. Не было на Руси жречества как служителей при храмах как на западе. Собственно оно и появилось лишь в результате этой реформы в виде служителей каким-то кумирам.

Это один из моих выводов по результатам проработки истории обозначенного периода.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #7 - 19.01.2015 :: 19:59:30
 
Юрий Носков писал(а) 19.01.2015 :: 17:59:12:
Киевская Русь времен князя Владимира была уже довольно большим государством и нужна была какая-то технология управления в том числе и идейная. С этим по всей видимости и была связана реформа.

И православие обеспечивало лучшую управляемость? Бросьте. Правили князь с дружиной + местные бояре. Причём очень скоро после Крещения Русь распалась, несмотря на единую веру. Крещение - это не поиск управленцев. Это тотальная проверка населения на верность князю. Тот же Генрих 8-й Английский ввёл протестантизм лишь потому, что чувствовал себя неограниченным монархом. Генрих 8-й или Людовик 14-й или Иван Грозный или Владимир Святославич - всё это следствие прирождённых прав на трон.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 721
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #8 - 19.01.2015 :: 21:11:32
 
Здесь мы обсуждаем реформу 980 - 988 годов при
которой был официально представлен определенный
пантеон, в котором Перун, как бог дружины, был
особо выделен. Пантеон был устроен на бугре по
западной языческой схеме. Важно также, что
идол Велеса, как бога торгового сословия, честью
удостоен не был, стоял на Подоле, где приставали
новгородские ладьи.
 
Пантеон и какие-то служители это же какая-то
идеология и мировоззрение, а значит и механизм
управления, укрепления власти князя.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #9 - 22.01.2015 :: 17:26:16
 
Интеррекс писал(а) 19.01.2015 :: 19:59:30:
Тот же Генрих 8-й Английский ввёл протестантизм лишь потому, что чувствовал себя неограниченным монархом. Генрих 8-й или Людовик 14-й или Иван Грозный или Владимир Святославич - всё это следствие прирождённых прав на трон.


А кто-то оспаривал их права на трон? С последним вообще сомнение, что слово трон уместно.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14068
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #10 - 23.01.2015 :: 04:49:34
 
Цитата:
А кто-то оспаривал их права на трон

У Генриха права оспаривал герцог Бэкингем, в итоге его пришлось умертвить. Очень шаткие были позиции у Тюдоров после войны Алой и Белой розы
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 721
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #11 - 23.01.2015 :: 10:58:28
 
Религиозной реформе князя Владимира 980 - 988 годов
посвящена монография Васильева М.А. "Язычество
восточных славян накануне крещения Руси: Религиозно-
мифологическое взаимодействие с иранским миром.
Языческая реформа князя Владимира". Скачать можно
здесь 

http://www.inslav.ru/resursy/elektronnaya-biblioteka/1640-1999-vasiljev-jazyches...

а также еще одна статья на ту же тему того же автора

http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/novie-identichnosti/heathenism/choice/

Что очень важно, это совсем свежие работы, причем
выполненные в рамках Академии наук. В них есть
ссылки и на большинство других известных работ
по теме.

Однако в целом тема в исторической науке проработана
очень слабо по сравнению с другими периодами отечественной истории.

Было бы интересно обсудить как выводы, имеющиеся
в литературе, их критику. А самое главное то, что
авторы не заметили или обошли стороной.

В любом случае у людей имеющих историческое
образование или интересующихся родной историей
какое-то мнение по данному вопросу должно быть.

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #12 - 23.01.2015 :: 15:03:46
 
Спасибо за ссылки, почитаем. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13954
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #13 - 19.01.2026 :: 17:15:54
 
Тут надобно для начала наметить откуда взяты культы пантеона.
Перун понятно божество русов, Мокошь пусть отделим, но остальные Хорс, Дажьбог, Стрибог, Симаргл - явно с иранскими корнями названия. Значит южные.
Допустим северяне, анты ...
Но вот гольтескифы Иордана, это ведь балты. Голядь, мощинцы, возможно что и оттуда ноги растут..
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 721
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #14 - 20.01.2026 :: 19:02:46
 
Mukaffa

Почти 40 лет занимаюсь русской мифологией, то есть язычеством (оно никогда не было религией). Результат -
монография "Русский народный круг". Читайте

https://analitiya.ru/a_000005.pdf

Пантеон там назван русским, так как он наиболее полно проявлен именно в русской традиции. Но тот же пантеон очень широко представлен в нашем регионе мира... представьте себе... даже у ингушей и чеченцев. Имена богов звучат по разному, но суть их одинаковая. Все можно найти и в Калевале и у якутов и много ещё у кого. Да и европейская мифология во многом имеет родственные связи с нашим гиперборейским пантеоном.

Князь Владимир попытался на основе язычества учудить политеистическую религию с жрецами. Ничего из этого путного не получилось и не могло получиться.

Язычество веками существовало параллельно православию или исламу у народов нашего региона.
И до сих пор существует.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13954
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #15 - 20.01.2026 :: 20:06:32
 
Юрий Носков писал(а) 20.01.2026 :: 19:02:46:
Почти 40 лет занимаюсь русской мифологией, то есть язычеством (оно никогда не было религией).

Не, ну что значит "оно никогда не было религией"? Видимо хотите сказать, что не было оформлено системно? Но собсбственно с этим никто и не спорит, но попытка Владимира ввести языческий культ(из 6 божеств), как-раз и является попыткой оформить некую религиозную языческую систему для своего государства.


Юрий Носков писал(а) 20.01.2026 :: 19:02:46:
Результат -
монография "Русский народный круг". Читайте

Просмотрел. Но честно говоря именно по обсуждаемому культу Владимира практически ничего не нашёл.

Процитирую ваши определения некоторых божеств:

Цитата:
"Даждьбог      - один  из восьми  русских языческих богов.
                Даждьбогу соответствует свет как стихия.

Макошь        - одна  из восьми русских языческих богинь.
                Покровительствует   женщинам   в  ведении
                домашнего  хозяйства,  рукоделии,  в  том
                чтобы не переводился достаток в доме. 

Перун         - один  из восьми  русских языческих богов.
                Перуну  соответствует  молнии как стихия,
                он покровитель воинов.

Стрибог       - одно  из  имён  русского  языческого бога
                Сварога,   "стри-"  или  "стрый"   значит
                "старый", то есть дословно "старый бог".


Хорс          - одно  из  имён  русского  языческого бога
                Ярилы.   Именно  под  этим  именем  Ярила
                присутствует  в пантеоне  князя Владимира
                при реформе 980 - 988 годов."



Нет Семаргла.


"Русских" богов с каких пор?
Если с появления варягов-русь, то разве например Дажбога и Стрибога не была ранее у части восточных славян.
Ну и Ярила, по вашей интерпретации Хорса, разве не был восточнославянским божеством и до появления руси?
Так что у вас много чего не объясняется.
Ещё раз напоминаю, что мы разбираем лишь культ Владимира, а не весь восточнославянский языческий пантеон.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13954
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #16 - 20.01.2026 :: 20:16:05
 
Юрий Носков писал(а) 20.01.2026 :: 19:02:46:
Князь Владимир попытался на основе язычества учудить политеистическую религию с жрецами. Ничего из этого путного не получилось и не могло получиться.

Ну, как сказать. Не получилось бы потому, что христианские государства были намного сильнее отдельных языческих объединений, и действовали совместно, отсюда и Крестовые походы. Поэтому Владимир и выбрал монотеизм, как наиболее прагматичную и эффективную в его эпоху, и в регионе естественно, религиозную систему.



Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 721
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #17 - 20.01.2026 :: 20:54:02
 
Вы путаете язычество с политеизмом, это не одно и то же.

С точки зрения язычества идолов деревянный в качестве богов ставить это полный бред. Кап ставился на вершине погребального кургана, отсюда и капище. Сарматы баб каменных ставили... бабы знаете ли с такими мужскими причандалами. Одна такая в стоит на входе в Российскую государственную библиотеку.

Один и тот же бог имеет много разных названий у разных племен - Перун у русичей, Перкунас у прибалтов, Папай у скифов и т.д. У богов ещё и эпитеты есть. Сварог, он же Стрый или Стрибог и так далее. Ярила у русских, Митра у персов, Хорс у тавро-скифов, да и Греческий Гермес до завоевания Египта был тот же Хорс. Херсонес Таврический назван же в честь Гермеса.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13954
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #18 - 20.01.2026 :: 21:05:57
 
Юрий Носков писал(а) 20.01.2026 :: 20:54:02:
Вы путаете язычество с политеизмом, это не одно и то же.

Но Владимир как-раз и хотел ввести "политеизм" на Руси, т.е. системную религию. Так что путаницы нет. Было язычество, а планировался политеизм.


Юрий Носков писал(а) 20.01.2026 :: 20:54:02:
С точки зрения язычества идолов деревянный в качестве богов ставить это полный бред. Кап ставился на вершине погребального кургана, отсюда и капище. Сарматы баб каменных ставили... бабы знаете ли с такими мужскими причандалами.

Но то в общем-то без разницы какие скульптуры будут поставлены вместо "идолов", ведь Зевс с Артемидой в античных храмах это тоже идолы, только более изящно сделанные, чем у славян, или там кельтов.
И кстати, например храмы у балтийских славян были красиво отделаны, по свидетельству немцев-христиан.


Юрий Носков писал(а) 20.01.2026 :: 20:54:02:
Один и тот же бог имеет много разных названий у разных племен - Перун у русичей, Перкунас у прибалтов, Папай у скифов и т.д. У богов ещё и эпитеты есть. Сварог, он же Стрый или Стрибог и так далее. Ярила у русских, Митра у персов, Хорс у тавро-скифов, да и Греческий Гермес до завоевания Египта был тот же Хорс. Херсонес Таврический назван же в честь Гермеса.

Это понятно.
Но мы разбираем именно божеств из культа Владимира. Конкретно их.
У вас нет предположений откуда они могут быть позаимствованы?
Т.е. именно у каких восточнославянских народностей\племён?
Например у северян может - Дажбог, раз Дажбожьи внуки в СПИ(на Северщине) упомянуты.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
На Форуме


Выше нас только звёзды

Сообщений: 721
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #19 - Вчера :: 12:56:48
 
Ниоткуда извне они не заимствованы. Они из местных племен все. Там же везде гиперборейско-арийские корни.
Хорс он точно от тавро-скифов. Семаргл из племен юга,
у славян он более известен как Сварожич.

У греков и римлян была политеистическая религия, как и на Ближнем Востоке. Везде был сначала политеизм. Это религия.

Язычество это не религия совсем.

Рюриковичи из прибалтийских славян, которых в дальнейшем  почти полностью уничтожили германские племена, выдавили на восток в том числе. Причем у прибалтов аналог Даждьбога был Световит... смотрите Аркону, которая больше всех сопротивлялась христианству.

Надо ещё понимать почему церковные писатели оставили сюжет с идолами в летописи, которую многократно правили. Им надо было показать примитивность язычества. Но показали-то они не язычество, а поделку политеизма. Типа того - сбросили идол Перуна в Днепр и нет Перуна. Ага... Вы попробуйте его из тучки достать.

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Страниц: 1 2 
Печать