Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов? (Прочитано 9793 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
13.12.2014 :: 13:04:29
 
Как известно монголы не дошли до западной оконечности Европы. И Западная Европа сохранила свою независимость. Что бы было, если бы монголы пошли бы дальше Адриатики? Могла ли Европа устроить монголам вторую Каталаунскую битву, когда европейцы разгромили гуннов? Или монголы были сильнее гуннов?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #1 - 13.12.2014 :: 13:27:49
 
Вопрос в догонку:
Насколько опасны были монгольские стрелы западноевропейскому рыцарскому доспеху?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16839
СПб
Пол: male
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #2 - 13.12.2014 :: 13:29:54
 
Интеррекс писал(а) 13.12.2014 :: 13:04:29:
Как известно монголы не дошли до западной оконечности Европы. И Западная Европа сохранила свою независимость. Что бы было, если бы монголы пошли бы дальше Адриатики? Могла ли Европа устроить монголам вторую Каталаунскую битву, когда европейцы разгромили гуннов? Или монголы были сильнее гуннов?


Не помню где уже читал,что передовые разъезды мунгалаев были замечены в предместьях Парижа...

Но очевидно, даже в сравнении с Русью, Европа того времени представляла собой жалкое зрелище и злые татаровя не проявили к босякам никакого интереса.

Что же касается сильнее/слабее - вопрос риторический,но ИМХО, в масштабном сражении ( скорее серии битв) европейцев постигла бы участь китайских,среднеазиатских,кавказских,булгарских,русских,польских...войск
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #3 - 13.12.2014 :: 19:57:13
 
Дилетант писал(а) 13.12.2014 :: 13:29:54:
Но очевидно, даже в сравнении с Русью, Европа того времени представляла собой жалкое зрелище

На чем основан сей смелый вывод? И жалкое зрелище в какой области - военной, социальной, экономической?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #4 - 13.12.2014 :: 20:12:46
 
Интеррекс писал(а) 13.12.2014 :: 13:27:49:
Насколько опасны были монгольские стрелы западноевропейскому рыцарскому доспеху?

А что было сверхестественного в монгольских стрелах в отличие от других стрел? Если отталкиваться от общепринятой точки зрения - монголы - это кочевники. И воевали они как и их предшественники очень много с себе подобными - такими же кочевниками. Еще сарматы стали использовать специальные типы стрел - "срезни" - с широким наконечником для поражения всадников, а конкретней - лошадей. Основной задачей было спешить всадника, выбить из под него лошадь. Ибо пешему драться против всадника намного сложней. Так и монголы, воюя с конными кочевниками использовали лук и стрелы в дальнем бою для поражения лошадок, а затем обрушивались на противника в ближнем бою. 
Показывали уже немало реконструкций, где был поставлен вердикт - конец господству средневековому доспеху положил только огнестрел.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #5 - 13.12.2014 :: 21:42:46
 
Искатель писал(а) 13.12.2014 :: 19:57:13:
На чем основан сей смелый вывод? И жалкое зрелище в какой области - военной, социальной, экономической?

Ну, в крестовых походах европейцы ничег о сверхвыдающегося не показали. С т.з. фортификации были нерадивыми учениками Византии. Социально находились в состоянии феодальной раздроблености. Экономически, были опять же, не слишком успешными последователями исчезнувшей империи.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16839
СПб
Пол: male
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #6 - 13.12.2014 :: 22:04:26
 
Искатель писал(а) 13.12.2014 :: 19:57:13:
На чем основан сей смелый вывод? И жалкое зрелище в какой области - военной, социальной, экономической?


Что двигало халхинцами?
Жажда добычи в первую,вторую и третью очередь.
Значит Европа не показалась им такой вкусной,как хотя бы Русь.
В военной области европейские армии не представляли проблем в силу малочисленности, плохого вооружения и отсутствия опыта войны с таким противником,как т-м.
В 13-м веке Европа ни в чём не являлась образцом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #7 - 13.12.2014 :: 23:06:18
 
Alba писал(а) 13.12.2014 :: 21:42:46:
Ну, в крестовых походах европейцы ничег о сверхвыдающегося не показали.


А что там можно было показать выдающегося? В Средневековье еще не было технологического разрыва между Западом и Востоком.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #8 - 13.12.2014 :: 23:10:14
 
Дилетант писал(а) 13.12.2014 :: 22:04:26:
Значит Европа не показалась им такой вкусной,как хотя бы Русь.


А что можно было взять на Руси, где практически даже каменного строительства не было, за исключением единичных памятников церковной архитектуры?

Дилетант писал(а) 13.12.2014 :: 22:04:26:
В военной области европейские армии не представляли проблем в силу малочисленности


Для крестовых походов они тем не менее наскребали войска.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #9 - 13.12.2014 :: 23:32:13
 
Дилетант писал(а) 13.12.2014 :: 22:04:26:
Значит Европа не показалась им такой вкусной,как хотя бы Русь.

Бред. Добраться до Европы минуя Русь было невозможно. Вдобавок далека та Европа.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #10 - 13.12.2014 :: 23:34:41
 
Искатель писал(а) 13.12.2014 :: 23:06:18:
А что там можно было показать выдающегося? В Средневековье еще не было технологического разрыва между Западом и Востоком.


Так об том и речь. Их бы точно также смяли за счёт организации. Китайцы точно попродвинутей были и тех смяли. Так с чего бы европейцам устоять? Ну и кроме того, все столкновения европейцев с монголами закончились предсказуемо. Разгромом. Так что нет ни единой причины, чтоб предполагать какие то особые успехи французов или англичан в этой области...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16839
СПб
Пол: male
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #11 - 14.12.2014 :: 00:33:02
 
Искатель писал(а) 13.12.2014 :: 23:06:18:
А что там можно было показать выдающегося? В Средневековье еще не было технологического разрыва между Западом и Востоком.


Верно,ранее 16 в. Европа вообще ничем не выделялась.

Искатель писал(а) 13.12.2014 :: 23:10:14:
А что можно было взять на Руси, где практически даже каменного строительства не было, за исключением единичных памятников церковной архитектуры?


Значит в Европе и такого не было.

В противном случае объясните: по какой причине мунгалаи остановились после после разгрома европейских армий при Легнице и Шайо ?

Искатель писал(а) 13.12.2014 :: 23:10:14:
Для крестовых походов они тем не менее наскребали войска.


1.Страх перед монголами равен вере Христовой?
2.Вы полагаете,что армия крестоносцев в несколько десятков тысяч (?) - это несколько десятков тысяч всадников?

p.s.
Зачем кочевникам с берегов Керулена и Онона потребовалось завоевание Рязани или Венгрии ,лично мне не понятно .

p.p.s. Конечно и греки,и италийцы сильно растеряли боевые навыки своих древних предков,но почему в такой жопе   оказались халхинцы ,создавшие величайшую в истории империю,мне опять же не понятно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16839
СПб
Пол: male
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #12 - 14.12.2014 :: 00:40:57
 
Alba писал(а) 13.12.2014 :: 23:32:13:
Бред. Добраться до Европы минуя Русь было невозможно. Вдобавок далека та Европа.


1.Бред лазить зимой коннице по лесам.
Пройдя 5-6-7 тыс. км ,не пройти ещё 500-1000 по европейским равнинам и климату за богатой добычей?
2.Кто не пускал халхинцев в Европу через природой приспособленные для кочевья  степи Дикого поля ? Что ловить в русских лесах и болотах ? Какие у русских могут быть богатства в сравнении с Китаем и Ср.Азией?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #13 - 14.12.2014 :: 11:13:59
 
Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 00:40:57:
Кто не пускал халхинцев в Европу через природой приспособленные для кочевья  степи Дикого поля ? Что ловить в русских лесах и болотах ? Какие у русских могут быть богатства в сравнении с Китаем и Ср.Азией?

В Китае и Средней Азии ковырялись свои внуки Чингиза.
Да и моря последнего там не было.

Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 00:40:57:
Пройдя 5-6-7 тыс. км ,не пройти ещё 500-1000 по европейским равнинам и климату за богатой добычей?

Неплохо было бы узнать, откуда и как Бату стартовал и на Русь и в западный поход. Тогда и нестыковок про то как можно проскакать тыс 5-6-7 не будет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #14 - 14.12.2014 :: 11:45:17
 
Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 00:33:02:
Зачем кочевникам с берегов Керулена и Онона потребовалось завоевание Рязани или Венгрии ,лично мне не понятно .

Мне тоже. Кстати, так нигде и не нашел внятных объяснений, что в Европе шастали именно халха и ойраты
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #15 - 14.12.2014 :: 11:46:20
 
Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 11:13:59:
Неплохо было бы узнать, откуда и как Бату стартовал и на Русь и в западный поход. Тогда и нестыковок про то как можно проскакать тыс 5-6-7 не будет.


Транссиб функционировал четко уже в то время.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #16 - 14.12.2014 :: 11:49:14
 
Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 00:33:02:
Значит в Европе и такого не было.


Памятники романской и готической архитектуры - каменное строительство.

Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 00:33:02:
В противном случае объясните: по какой причине мунгалаи остановились после после разгрома европейских армий при Легнице и Шайо


Безвозвратные потери не рассматривали?
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #17 - 14.12.2014 :: 11:51:34
 
Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 11:45:17:
Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 00:33:02:
Зачем кочевникам с берегов Керулена и Онона потребовалось завоевание Рязани или Венгрии ,лично мне не понятно .

Мне тоже. Кстати, так нигде и не нашел внятных объяснений, что в Европе шастали именно халха и ойраты

А искали хоть?

1241 г. Во время всех этих событий, это племя бесчеловечное, неистовое, варварское, необузданное и беззаконное, известное под именем татар, дерзко напало на земли христиан с севера, произвело страшные опустошения и возбудило в целом христианстве страх и ужас. При своей неслыханной кровожадности, они обратили почти в пустыню Фризию, Готию, Польшу, Богемию и большую часть обеих Венгрий, принудив к бегству и умертвив князей, прелатов и жителей городов и сел. Вот те письма, писанные во внутреннюю Европу, по которым можно судить о том разрушительном происшествии.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/text5.phtml?id=11990
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #18 - 14.12.2014 :: 11:53:53
 
Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 11:51:34:
А искали хоть?


Поинтересуйтесь для начала, когда появилась этнография.
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #19 - 14.12.2014 :: 11:55:48
 
Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 11:53:53:
Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 11:51:34:
А искали хоть?


Поинтересуйтесь для начала, когда появилась этнография.

Давайте сразу к делу.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4
Печать