Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 60
Печать
Репрессии 1937-1938 годов. Причины. (Прочитано 260185 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #860 - 03.11.2017 :: 17:44:18
 
Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 16:06:06:
97,5% граждан репрессии не коснулись ни в какой форме.

Но тема о тех кого коснулись.
"В основном это были люди в возрасте от двадцати пяти до пятидесяти лет. Специалистов с дореволюционным стажем сидело сравнительно немного. Большинство заключенных — окончившие советские технические вузы в 20-х годах. Часть их пришла на производство в тяжелые годы разрухи после гражданской войны. И все — участники строек и наладки производства в годы первой и второй пятилеток. Тогда в условиях сбоев общегосударственного планового хозяйства, при нехватке квалифицированных кадров и неповоротливом техническом снабжении оборудованием и материалами они, окрыленные лозунгами индустриализации, стиснув зубы, не выходя сутками из цехов, создавали и налаживали невиданные доселе в стране отрасли. Здесь они приобретали хватку и цепкость руководителей, нужную маневренность в отношениях с начальством и умение ладить с подчиненными. Так закалялась промышленная гвардия революции, возглавляемая Серго Орджоникидзе." (Э. КОТЛЯР, ДУМЫ О  БЫЛОМ, Наука и жизнь. – 1989. - №1. – с.20-28.)

Вот другой, такой же:
«За каждый сданный Военно-Морскому флоту «охотник» предусматривалось награждение орденами Красной Звезды или Отечественной войны II степени двадцати пяти человек, работавших на нем. На своих подчиненных я сам, как руководитель, представлял списки для награждения. А меня и Шкета, как заключенных, к наградам не представляли.
На каждом судне работал один и тот же немногочисленный состав людей и поэтому каждый из них был награжден несколько раз. Помню обращение ко мне Вилунаса перед очередным награждением: «У меня уже три «Звездочки». Дайте орден Отечественной войны». (Сергей Бондаревский. Так было… Мемуары. – М., 1995.)

Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 14:33:21:
Труд заключенных окупил бы себя кратно.

Непроизводителен. Если сравнивать с трудом свободного человека. Что любопытно: Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 04:46:37:
Цитата:
Расстрел- это черезчур гуманно. Погибнуть от пули- это по мужски, по солдатски. А я им легкой смерти не хочу- я хочу, что бы эти лощеные выродки поработали, так как работают те, кто их сейчас кормит.
, но "те, кто их сейчас кормит" - не заключенные. В принципе, "высший пилотаж" не в том чтобы, к примеру, расстрелять Николая второго, а в том что бы создать такие условия, что бы он добровольно "вступил в колхоз" и работал или вынужден был работать хорошо.

Винни писал(а) 03.11.2017 :: 14:20:27:
Автор этого кретинизма забыл очень существенную деталь. Обоснованность. Т.е. если бандит и ворьё, так ты докажи,

Это просто: находиться один простой критерий - к примеру наличие компьютера, или что-то в этом роде. В феврале семнадцатого полиция не пускала в центр Петрограда людей с грязными руками, что кстати не помешало проехать руководителю большевиков Шляпникову (руки то у него чистые были и без мозолей). В декабре семнадцатого останавливали поезда идущие с фронта и высаживали, вплоть до самосуда, тех у кого руки чистые - что тоже не помешало проехать Корнилову, Деникину и т. п.

Нужен простой понятный и легко проверяемый критерий.

Те кто это пишет и распространяет не понимают, что они очень может быть соответствуют этому критерию на все сто.
Не так давно встретил товарища, с которым работал еще в советское время - работает на крупном буржуйском предприятии - платят нормально - но пот выжимают и никаких ля-ля - шаг в строну и за забор. Большая часть разговора это проклятия в адрес ИТР: вот в советское время, а эти. А собственник - кто его видел, кто его знает о нем и речи нет. Вот эти в первую очередь и попадут, если что... и никто разбираться не будет было им обидно за державу или нет. 
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #861 - 03.11.2017 :: 17:51:36
 
Цитата:
Непроизводителен. Если сравнивать с трудом свободного человека

это умный труд, творчество менее производительно. А лес валить. Бесплатность труда перевесит возможные снижения производительности изза принуждения. А если еще поставить зависимость плана от кормежки, быта.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #862 - 03.11.2017 :: 17:59:41
 
Цитата:
За 1937-1938 гг. к высшей мере было приговорено 681692 чел. Это менее 0,5% населения страны. В целом, в 1921 - 1953 гг. репрессиям подверглось около 4 млн. чел., примерно 2,5% населения страны. 97,5% граждан репрессии не коснулись ни в какой форме....


А если забрали отца у детей, это тоже ни в какой форме?

Всего лишь 2,5%. Обалдеть. Стыд и совесть отсутствуют как понятие.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #863 - 03.11.2017 :: 18:18:11
 
Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 04:46:37:
Но вот между фашизмом и коммунизмом, к сожалению, общего слишком уж много.

Сталинизмом, большевизмом (хоть и буду спорить - не совсем уверенно) но не коммунизмом, в смысле марксизмом. В той же России марксизм начинался с рабочих кружков и с изучения "Капитала" людей, как минимум пытались, готовить к наведению "порядка" совсем другими, экономическими методами.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #864 - 03.11.2017 :: 18:42:12
 
Shakur писал(а) 03.11.2017 :: 17:51:36:
А лес валить.


За лес, как то сразу не нашел, но там тоже самое.
"Мою бригаду перебросили на уборку снега. Дело пошло веселее - это не мерзлый грунт долбить. Мне предложили замерить убранный снег, чтобы в конце работы подсчитать процент выполнения задания.
-Кровь из носу, а добавочную порцию хлеба, каши мы
должны получить. Твое дело, бригадир, подсчитать, формить,
доказать руководству, что задание мы перевыполнили, - таков был ультиматум бригады. Задание конвойный старшина давал на глазок. Измерив очищенную площадь, высоту снежного покрова, я вывел процент выполнения задания. Начальство не возражало против моих расчетов, по-видимому, понимая, что, если не подкармливать, заключенные работать на таком морозе не будут. Дополнительную кашу мы заработали, в бригаде поднялось
настроение, послышались голоса:-Так держать, бригадир, чтобы дополнительная порция каши, хлеба всегда была... А мы тебя не подведем..."


Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #865 - 03.11.2017 :: 19:03:48
 
Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 16:06:06:
к высшей мере было приговорено 681692 чел. Это менее 0,5% населения страны.


В смысле пол-процента населения страны - это что - ерунда какая-то?..

Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 16:06:06:
А если по уголовному кодексу за совершенные преступления полагался расстрел? И потом, не все вынесенные смертные приговоры приводились в исполнение.


600 тысяч привели.

Ну раз полагался, значит, надо было закон менять. Уж это точно проблемой не было.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #866 - 03.11.2017 :: 19:45:57
 
Винни писал(а) 03.11.2017 :: 16:28:22:
Расскажите, в чём конкретно например вина генерала Павлова и его штаба? Т.е. какие конкретно действия он не совершил, а должен был совершить? или наоборот, что он совершил такого, чего не должен был совершать? только не надо писать общие обтекаемые фразы, типа "потерял управление", а конкретно.Или например дело "Промпартии"


Какое все это имеет отношение к 1937-1938 гг.?

Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 19:03:48:
В смысле пол-процента населения страны - это что - ерунда какая-то?..


Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 19:03:48:
600 тысяч привели.


Не ерунда. Но вешать все 600 тыс. исключительно на Сталина тоже неверно.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #867 - 03.11.2017 :: 20:42:34
 
Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 19:45:57:
Какое все это имеет отношение к 1937-1938 гг.?

Под сталинскими репрессиями понимается не только 1937-1938 гг.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D...
Цитата:
Ста́линские репре́ссии — массовые политические репрессии[1], осуществлявшиеся в СССР в период сталинизма (конец 1920-х — начало 1950-х годов)[2][3]


если же Вы строго по 1937 - 38 гг., то нет проблем. Якир, Тухачевский, Уборевич и т.д. и это только верха...
Наверх
« Последняя редакция: 03.11.2017 :: 20:48:37 от Винни »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #868 - 03.11.2017 :: 21:01:42
 
Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 19:45:57:
Но вешать все 600 тыс. исключительно на Сталина тоже неверно.


В данном обсуждении - какая разница на кого их вешать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #869 - 03.11.2017 :: 21:02:54
 
иван васильевич писал(а) 03.11.2017 :: 18:42:12:
Shakur писал(а) 03.11.2017 :: 17:51:36:
А лес валить.


За лес, как то сразу не нашел, но там тоже самое.
"Мою бригаду перебросили на уборку снега. Дело пошло веселее - это не мерзлый грунт долбить. Мне предложили замерить убранный снег, чтобы в конце работы подсчитать процент выполнения задания.
-Кровь из носу, а добавочную порцию хлеба, каши мы
должны получить. Твое дело, бригадир, подсчитать, формить,
доказать руководству, что задание мы перевыполнили, - таков был ультиматум бригады. Задание конвойный старшина давал на глазок. Измерив очищенную площадь, высоту снежного покрова, я вывел процент выполнения задания. Начальство не возражало против моих расчетов, по-видимому, понимая, что, если не подкармливать, заключенные работать на таком морозе не будут. Дополнительную кашу мы заработали, в бригаде поднялось
настроение, послышались голоса:-Так держать, бригадир, чтобы дополнительная порция каши, хлеба всегда была... А мы тебя не подведем..."




Даже сейчас в США труд заключенных - очень выгодная штука.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #870 - 03.11.2017 :: 21:11:15
 
Винни писал(а) 03.11.2017 :: 20:42:34:
Под сталинскими репрессиями понимается не только 1937-1938 гг.


Поменьше википедии доверяйте.

Винни писал(а) 03.11.2017 :: 20:42:34:
Якир, Тухачевский, Уборевич и т.д.


Невинные агнцы?

Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 21:01:42:
В данном обсуждении - какая разница на кого их вешать.


Действительно, какая разница? Есть же главный злодей, на него все и спишем.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #871 - 03.11.2017 :: 21:12:10
 
Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 21:11:15:
Действительно, какая разница? Есть же главный злодей, на него все и спишем.


Никто не списывает.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #872 - 03.11.2017 :: 21:48:19
 
Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 19:45:57:
Но вешать все 600 тыс. исключительно на Сталина тоже неверно.

Хорошо, всех не будем, сколько "вешаем" на Сталина?
И по какому критерию?

Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 21:11:15:
Винни писал(а) Сегодня :: 20:42:34:
Якир, Тухачевский, Уборевич и т.д.

Невинные агнцы?

Этих то на Сталина "вешаем", или нет?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #873 - 03.11.2017 :: 22:09:02
 
Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 21:11:15:
Поменьше википедии доверяйте.

Не вижу оснований.
Антон_ писал(а) 03.11.2017 :: 21:11:15:
Невинные агнцы?

Вина в совершении преступления должна быть доказана. И не на основе собственных признательных показаний и показаниях друг на друга(этого добиться не так уж сложно, физические методы, угрозы по отношению к семье и т.д., мало кто это выдержит) а должна быть доказана уликами.
Т.е. если речь конкретно о "заговоре", или о "шпионаже в пользу Японии, Германии, США, Польши, ВБР, Мадагаскара и т.д., то должны быть проведены орд, в том числе и негласные. За лицами устанавливается наблюдение, прослушивание, привлекается агентура и т.д. Материалы, полученные таким путём оформляются в установленном порядке и прикладываются к уголовному делу.
Что конкретно есть по Тухачевскому? (ну кроме признательных показаний друг на друга)
Наверх
« Последняя редакция: 03.11.2017 :: 22:17:36 от Винни »  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #874 - 04.11.2017 :: 01:31:02
 
Да там, японский бог, навыявляли такое количество шпиенов, шо ежели бы им всем платили, то мировая буржуазхия бы давно разорилась. И плакала бы тихонько в уголку
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #875 - 04.11.2017 :: 11:36:52
 
иван васильевич писал(а) 03.11.2017 :: 17:44:18:
Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 14:33:21:
Труд заключенных окупил бы себя кратно.

Непроизводителен. Если сравнивать с трудом свободного человека. 


Заблуждение, что раб меньше заинтересован в результатах труда чем свободный человек мы несём со школы.
На самом деле, разумеется, у рабовладельца больше инструментов мотивировать раба, чем у работодателя наёмного работника.
Из всех инструментов у работодателя есть только деньги, похвала, почетные грамоты.
У рабовладельца есть все перечисленные инструменты + телесные наказания, + хозяин может разрешить рабу учиться, + хозяин может разрешить рабу завести семью, + хозяин может разрешить рабу иметь хобби, увлечение и многое другое.

Альберт Шпеер отмечал что 5,5 млн. остарбайтеров смогли заменить 7 млн. немецких рабочих.

Если же говорить о советских заключенных, то в результатах труда не были заинтересованы не только заключенные, но и начальники лагерей. И первое следствие второго.
Государство плохой хозяйственник, и даже подневольным трудом рачительно распорядиться не может. А вот немецкие АГ времен Третьего Рейха очень даже могли рачительно распорядиться трудом невольников. И предпочитали использовать именно их, а не немецких рабочих.




Shakur писал(а) 03.11.2017 :: 17:51:36:
Цитата:
Непроизводителен. Если сравнивать с трудом свободного человека

это умный труд, творчество менее производительно. А лес валить. Бесплатность труда перевесит возможные снижения производительности изза принуждения. А если еще поставить зависимость плана от кормежки, быта.

Не имеет значение характер труда, интеллектуальный или творческий труд рабов можно организовать тоже эффективнее, чем труд свободных людей. И в античные времена рабы не только в поле работали, но и были музыкантами, актёрами, художниками, учителями, надсмотрщиками и менеджерами.

иван васильевич писал(а) 03.11.2017 :: 18:42:12:
За лес, как то сразу не нашел, но там тоже самое."Мою бригаду перебросили на уборку снега. Дело пошло веселее - это не мерзлый грунт долбить. Мне предложили замерить убранный снег, чтобы в конце работы подсчитать процент выполнения задания.-Кровь из носу, а добавочную порцию хлеба, каши мыдолжны получить. Твое дело, бригадир, подсчитать, формить,доказать руководству, что задание мы перевыполнили, - таков был ультиматум бригады. Задание конвойный старшина давал на глазок. Измерив очищенную площадь, высоту снежного покрова, я вывел процент выполнения задания. Начальство не возражало против моих расчетов, по-видимому, понимая, что, если не подкармливать, заключенные работать на таком морозе не будут. Дополнительную кашу мы заработали, в бригаде поднялосьнастроение, послышались голоса:-Так держать, бригадир, чтобы дополнительная порция каши, хлеба всегда была... А мы тебя не подведем..."

Потому что в результатах труда не заинтересовано даже руководство. Государство плохой хозяйственник.

Zealot писал(а) 03.11.2017 :: 21:02:54:
Даже сейчас в США труд заключенных - очень выгодная штука.

Если говорить не о заключенных, а о подневольном труде, то труд рабов был всегда конкурентоспособным в сравнении с трудом наёмных работников, исключение труд бедных стран Азии, типа Бангладеш, из-за низкой цены свободного труда нет смысла использовать рабский труд
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #876 - 04.11.2017 :: 12:24:51
 
Винни писал(а) 03.11.2017 :: 22:09:02:
Что конкретно есть по Тухачевскому? (ну кроме признательных показаний друг на друга)


А чем вас показания не устраивают? В своих показаниях Тухачевский на 143 страницах, чистым ровным почерком поэтапно и скрупулезно вскрывает мельчайшие детали заговора, выдумать которые не смог бы ни один следователь. Никто его не пытал.

Тухачевский раскололся практически сразу же. На первом допросе он все отрицал, но сознался после очных ставок с Путной, Фельдманом и Эйдеманом.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #877 - 04.11.2017 :: 12:47:08
 
Антон_ писал(а) 04.11.2017 :: 12:24:51:
Винни писал(а) 03.11.2017 :: 22:09:02:
Что конкретно есть по Тухачевскому? (ну кроме признательных показаний друг на друга)


А чем вас показания не устраивают? В своих показаниях Тухачевский на 143 страницах, чистым ровным почерком поэтапно и скрупулезно вскрывает мельчайшие детали заговора, выдумать которые не смог бы ни один следователь. Никто его не пытал.

Тухачевский раскололся практически сразу же. На первом допросе он все отрицал, но сознался после очных ставок с Путной, Фельдманом и Эйдеманом.

Мягкотелый был или сознательность партийную проявил?




Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #878 - 04.11.2017 :: 12:48:14
 
Антон_ писал(а) 04.11.2017 :: 12:24:51:
А чем вас показания не устраивают?

Тем что:
Винни писал(а) 03.11.2017 :: 22:09:02:
этого добиться не так уж сложно, физические методы, угрозы по отношению к семье и т.д., мало кто это выдержит

Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #879 - 04.11.2017 :: 13:14:29
 
Винни писал(а) 04.11.2017 :: 12:48:14:
Тем что:Винни писал(а) Вчера :: 22:09:02:этого добиться не так уж сложно, физические методы, угрозы по отношению к семье и т.д., мало кто это выдержит


Никакие физические методы к Тухачевскому не применялись. 143 страницы ровного почерка с мельчайшими нюансами заговора плюс три очные ставки плюс показания Корка и Эйдемана.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 60
Печать