Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Роль Церкви в средневековом обществе (Прочитано 9412 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Роль Церкви в средневековом обществе
26.08.2014 :: 14:30:04
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 14:27:05:
В Европе агрессия канализировалась наружу, а не во внутрь.

Это 200-летняя война гвельфов и гибеллинов канализировалась наружу?
Наверх
« Последняя редакция: 28.08.2014 :: 19:59:38 от EvS »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8419
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #1 - 26.08.2014 :: 14:37:55
 
Цитата:
гвельфов и гибеллинов

Это всего лишь локальные итало-флорентийские разборки. При чем насколько я помню, началось все с торговых потоков с БВ, который "открыли" крестоносцы. Таких разборок было бы по Европе целая куча, если бы часть населения не сплавливали восвояси. Что характерно, закат Крестовых походов характеризовала эпидемия чумы (тоже хороший коррелятор населения). Как только популяция восстановилась, грянули беспримерные в своей жестокости религиозные войны - агрессия во внутрь.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #2 - 26.08.2014 :: 14:45:04
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 14:37:55:
Это всего лишь локальные итало-флорентийские разборки

Вельфы вообще-то - это германский клан.
В Битве при Бувине -1214 г. - в разборки гвельфов и гибелинов были вовлечены не только немцы, но и французский король, и английский король...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8419
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #3 - 26.08.2014 :: 15:12:57
 
Цитата:
В Битве при Бувине -1214 г. - в разборки гвельфов и гибелинов были вовлечены не только немцы, но и французский король, и английский король...

Кто контролирует Апеннины, тот контролирует торговлю и Папу церковь. Собственно это основа всех терок императоров СРИ и пап. Но это война больше за сферы влияния, нежели какой-либо кардинальный передел, как допустим война за испанское наследство.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #4 - 26.08.2014 :: 15:16:29
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 15:12:57:
Но это война больше за сферы влияния, нежели какой-либо кардинальный передел


Это когда Филипп 2-й Французский захватил Нормандию и Аквитанию - это не кардинальный передел?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8419
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #5 - 26.08.2014 :: 15:28:20
 
Цитата:
Это когда Филипп 2-й Французский захватил Нормандию и Аквитанию - это не кардинальный передел?

Не кардинальный Смайл нужна каша навроде Тридцатилетней войны, или Гуситские войны
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29447
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #6 - 27.08.2014 :: 08:58:43
 
Интеррекс писал(а) 26.08.2014 :: 15:16:29:
Это когда Филипп 2-й Французский захватил Нормандию и Аквитанию - это не кардинальный передел?


Нет. И вообще, битва при Бувине не с этими событиями связана, она их косвенное следствие. Битва при Бувине, так сказать, закрепила завоевания Филиппа, резюмировала его политику северной экспансии. Собсна, просто англичан прогнали обратно на остров.

Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 15:12:57:
Но это война больше за сферы влияния


Ну как бы нет, это таки война за территориальные притязания Франции.

Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 15:28:20:
нужна каша


Ну вообще замес то шел там постоянно, Бувин просто яркий эпизод из общей серии.

Интеррекс писал(а) 26.08.2014 :: 14:45:04:
В Битве при Бувине -1214 г. - в разборки гвельфов и гибелинов были вовлечены не только немцы, но и французский король, и английский король...


Вот честно, при Бувине разборки гвельфов и гиббелинов были вообще не при чем.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8419
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #7 - 27.08.2014 :: 09:03:22
 
Цитата:
Ну вообще замес то шел там постоянно, Бувин просто яркий эпизод из общей серии.

Ну тогда ладно, снимаю свой тезис про внутреннюю и внешнюю агрессию. В Средневековье я не большой специалист.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29447
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #8 - 27.08.2014 :: 09:05:37
 
Вообще обожаю этот период, обожаю Францию 12-13 века.

Блестящая династия, слава французского оружия, оглушительные победы, вера, амбиции, жадность.  Смайл

Ой, простите, вы тут про Россию же. Увлекся.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29447
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #9 - 27.08.2014 :: 09:09:44
 
Ubivec писал(а) 27.08.2014 :: 09:03:22:
снимаю свой тезис про внутреннюю и внешнюю агрессию


Эти века - это кипящий период, время определения границ национальных государств, война было текущей реальностью, перманентным состоянием общества. Филипп и его ближайший друг де Дрё были и легендами крестовых походов, и прославились на полях битв в Европе, чего стоит один из приближенных короля - боевой епископ Бове, лично прорвавший фланг императорской армии с молотом в руках и пленивший заносчивого фламандца. (Церковь не приемлет крови, лол)

А потом за ними сразу Людовик Лев, примеривший короны двух королевств, легендарный Людовик Святой - это ж всё столпы полководческого дела и рядом с ними монстры на манер Симона де Монфора, лидера альбигойского похода. Эх.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10388
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #10 - 27.08.2014 :: 09:40:50
 
Zealot писал(а) 27.08.2014 :: 09:05:37:
Ой, простите, вы тут про Россию же. Увлекся.


Да уж, давайте-ка лицом к народу Руси поворачивайтесь.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29447
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #11 - 27.08.2014 :: 10:00:39
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 14:01:19:
Папа мог одной буллой прекратить войну под угрозой анафемы. У нас князья на патриарха ложили болт, он их зовет мириться, а они по возвращении домой опять козни строят. И крест целовали и что только не делали...


О нет. Практически неизвестны случаи такие как в Европе, когда Папа сидел натурально в плену или удирал от немецких ландскнехтов или образовывались несколько Патриархов. Что могли не слушаться окаянные - то да, это понятно. Но авторитет Патриарха на Руси был все же куда выше. В католической церкви до сих пор терки по поводу последовательности и легитимности ряда Пап в связи с переездами Престола.

Интеррекс писал(а) 25.08.2014 :: 14:46:35:
К Европе вообще или только к византийской культуре?


Вопрос ИМХО однозначного ответа не имеет. Хотя если именно Киевская, то там куда больше византийского влияния, конечно. Но при том стоит помнить, что отличия Византии и Европы не настолько уж критичны. В культурном смысле Европа вообще мало что Киевской Руси могла предложить на тот момент.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Amaro Shakur
ReadOnly
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15551
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #12 - 27.08.2014 :: 11:30:03
 
Zealot писал(а) 27.08.2014 :: 10:00:39:
Но авторитет Патриарха на Руси был все же куда выше.

Какой-то император Оттон в 11 веке на коленях просил прощения вроде.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29447
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #13 - 27.08.2014 :: 11:36:33
 
Amaro Shakur писал(а) 27.08.2014 :: 11:30:03:
Какой-то император Оттон в 11 веке на коленях просил прощения вроде.


Не Оттон. Император Оттон был отлучен, но забил на это и со своими вассалами принял участие в битве при Бувине.

Генрих 4 то был и да - три дня проторчал во власянице на морозе, вымаливал прощения у Папы Григория. Папа простил, а потом снова отлучил. Кстати, простил его за то, что епископы Генриха ранее по наущению императора отлучили Папу от Престола заочно.

А потом обозлился и придумал антипапу Климента III. Взял Рим и там его тот Климент и короновал. А Григорий от огорчения сбежал в Салерно и там помер. Такого треша все же российские Патриархи не видали.

Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8419
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #14 - 27.08.2014 :: 11:38:13
 
Цитата:
Практически неизвестны случаи такие как в Европе, когда Папа сидел натурально в плену или удирал от немецких ландскнехтов или образовывались несколько Патриархов.

С Папским престолом чего только не происходило, в силу политических пертурбаций и личностей самих Пап. Но влияние Папы имели все же большое. Даже в изгнании Папа запретил Генриху 8 расторгать брак, что в итоге вызвало очень неприятные процессы для католиков. У нас бы в таком деле соизволения патриарха даже не спросили.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29447
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #15 - 27.08.2014 :: 11:41:20
 
Ubivec писал(а) 27.08.2014 :: 11:38:13:
запретил Генриху 8 расторгать брак, что в итоге вызвало очень неприятные процессы для католиков. У нас бы в таком деле соизволения патриарха даже не спросили.


Агаааа!!! И что сделал Генрих?

Сволочной Папа не дает жениться на молоденькой Болейн?..

Пфффр!.. Так мы встанем сами во главе английской церкви и пошлем Папу к черту!

Такое вот влияние.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29447
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #16 - 27.08.2014 :: 11:44:45
 
Ubivec писал(а) 27.08.2014 :: 11:38:13:
У нас бы в таком деле соизволения патриарха даже не спросили


Даже Грозный вынужден был юлить и оправдывать свой четвертый брак.

Третья не успела стать ему женой ибо: "темные силы дьявольские воздвиже ближних многих людей враждовати на царицу нашу, ещё в девицах сушу… и тако ей отраву злую учиниша».

Да и то там Кирилл помер удачно, он созвал собор воспользовавшись этим.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Amaro Shakur
ReadOnly
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15551
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #17 - 27.08.2014 :: 12:56:16
 
Zealot писал(а) 27.08.2014 :: 11:36:33:
Такого треша все же российские Патриархи не видали.

Я думаю, потому что ручные были. А не от своего величия.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29447
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #18 - 27.08.2014 :: 13:02:11
 
Amaro Shakur писал(а) 27.08.2014 :: 12:56:16:
Я думаю, потому что ручные были. А не от своего величия.


Смотря в какой период.

И Папы, и Патриархи были разными людьми.

Митрополит Филипп, например, был изрядной головной болью Грозного и точно не был ручным.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8419
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #19 - 28.08.2014 :: 08:27:44
 
Цитата:
Сволочной Папа не дает жениться на молоденькой Болейн?..

Ну так все же спросил соизволения, хотя Папа в тот момент был вышвырнут из Ватикана и по сути был ноль. И кстати Генрих 8 был добрым католиком и даже получил титул "Защитник веры" за пафлет в сторону Лютера. Просто у него член жил отдельно от него )
Цитата:
Даже Грозный вынужден был юлить и оправдывать свой четвертый брак.

Он не столько перед церковью, сколько перед народом. Народ темный, не оценил бы. А Грозный тот еще популист был.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать