behaim писал(а) 09.08.2014 :: 23:42:33:


Для страдающих склерозом напоминаю, что названий у государства было несколько и Советским Cоюзом оно было лишь на протяжении нескольких десятков лет - на порядки меньше времени существования этого государства.
behaim писал(а) 09.08.2014 :: 23:42:33:


Ага. И мы даже знаем кому именно.

behaim писал(а) 11.08.2014 :: 20:59:47:


Совсем головку напекло.

behaim писал(а) 11.08.2014 :: 21:06:02:


Походу образование- не метод бехаима.

Amaro Shakur писал(а) 12.08.2014 :: 14:37:26:

В чем это выражалось и у кого именно?

Amaro Shakur писал(а) 12.08.2014 :: 14:37:26:

Потому что СССР существовал до 1991 года, на минутку.
О памятнике Чингисиду - стоит, кажись, в Татарии что то такое.
Теперь о том, что на "Тысячелетии России" литовские князья - в реале там нет, например, Ивана Грозного (!), что нонсенс, но

обьясняется на самом деле политическими пристрастиями автора памятника.
А вообще "Тысячелетие Росси" показывало тех, кто по мысли автора, внес ЛЕПТУ В СОЗДАНИЕ РОССИИ (на момент памятника). Т.е.

литовские князья, так или иначе, обьединившие многие "старые" земли Киевской Руси, также внесли в это лепту, благо на тот момент

и Литва и Украина входили в Российскую Империю.
Не понимаю ваше упорное желание быть лишь бы отдельно. На Украине уже доскакались "хто не скаче, тот..."... И правильно - москали

не скачут. Они ходят и бегают, как все нормальные люди.
Если вас напрягает, что Литва и Россия воевали в XV-XVI веке, то это нехорошо, т.к. выставлять 500-летние счета могут только дети

или идиоты. Т.к. вы ни тем ни иным не являетесь, то что вас собственно напрягает. И наконец - в конце концов и война - это общая

история.

===

Дилетант писал(а) 12.08.2014 :: 19:59:41:

К вам тот же вопрос - к чему вы неясные вопросы задаете? Типо делать "таинственное лицо и заговоры" может кто угодно.
Суть вашего вопроса о "дате отсчета Скалигера" в чем?

Дилетант писал(а) 12.08.2014 :: 19:59:41:

А вы точно на истфаке учились? Как можно не понять фразу, что для ПВЛ был когда-то единый источник (протограф)? Это как то что на небе Солнце есть.

Дилетант писал(а) 12.08.2014 :: 19:59:41:

Это у вас сбой логики. Если найдены рукописи с идентичными (но они не совсем идентичны, кстати) текстами, причем

НЕЗАВИСИМО друг от друга, то кроме факта наличия протографа (а этот факт сам по себе не говорит ничего о подлинности или

поддельнности - у любой книги есть исходная рукопись), мы можем сказать, что это заведомо НЕ-подделка, т.к. невозможно

согласовать между собой подделку раскиданных по времени и местам и людям списков.

Дилетант писал(а) 12.08.2014 :: 19:59:41:

Вы прибегаете к туповатому доводу всех "альтернативщиков" - "если можно физически подделать, значит, обязательно подделано".

Вообще то прямо наоборот - с чего вы взяли, что он подделан?
В реале:
1) Подделка одного Герберштейна ровно ничего не дает для "вброса" легенды о Рюрике, т.к. эта легенда содержится в множестве

других записок иностранцев о России XVI-XVII веков. Таким образом, вам также требуется предположить что ВСЕ эти записки -

подделки, и были подделаны исключительно для того, чтобы обосновать легенду о Рюрике.
2) У Герберштейна несколько десятков изданий, а он всего лишь один из источников, приводящий (в сокращенном виде причем!) легенду

о Рюрике. Фальсификаторы (ваши) явно старались перестараться.
Т.е. налицо невероятный обьем работы мифических "фальсификаторов" - им нужно было наклепать десятки изданий (Герберштейна  и иных

авторов), затем разбросать их по всей Европе, затем сделать так, что часть якобы поддельных записок авторов была спрятана

(потеряна в личных, семейных и иных архивах), но потом найдена и издана уже в наше время (19-20 века) - тут можно много написать.

При этом упоминания самого Гербершейна и прочих были идеально согласованы друг с другом в разных странах (тот же Гербершейн был

издан на ряде языков) и государствах, и все согласились вбросить эти книги в свои библиотеки и молчать и никто не проговорился. И

все ради одной легенды о Рюрике? А зачем делать десяткий изданий? Это ненужное услождение.
А еще подделать все письма, упоминания в других книгах о Гербершейне и всех других авторах (ведь они тоже поддельны!).
Вы рисуете невероятно грандиозный заговор ради достаточно малозначительного эпизода истории, причем якобы этот заговор сделан был

по прихоти Екатерины 2?
Вам самому не смешно? Вы как себе представляете обьемы и уровень заговора? Сколько людей должно в него быть внесено и главное -

ни бумажки о деятельности (что, все устно?) и что, по Интернету они договаривались?
Ответ - мешает физическая невозможность в тех условиях все это провернуть ввиду обьема.
И еще - издания Герберштейна 17 века также не оставляют ничего от вашего вопроса, т.к. изданы раньше вашего мифического написания

первой "кенигсбергской" редакции ПВЛ.

Дилетант писал(а) 12.08.2014 :: 19:59:41:

Титул "царь" - форма титула "цезарь", была равнозначна "император", и применялась русскими как почетный титул "очень крутых" правителей. Так, например, в 16-17 веках на Руси так именовали только австрийского императора, турецкого султана и крымского хана (последнего по коньюктуре), а также китайского императора (вперемежку с "багдыханом"). Пришла эта форма, вероятно, из Болгарии (возможно). Титул хана Золотой Орды - "царь Ордынский", насколько я помню, а чаще просто "царь".
Кончайте строить из себя дурака, вы же умнее гораздо.

Дилетант писал(а) 12.08.2014 :: 19:59:41:

Никто не переходил. Перешли вы. Я спокойнее удава.

Дилетант писал(а) 12.08.2014 :: 19:59:41:

С вами ясно (ушли). Хорошо. Насчет находок в 20-м веке - вообще то летописи (списки) находили уже в 20 веке, если вы не в курсе. Да и издания некоторых историй путешественников тоже.

Дилетант писал(а) 12.08.2014 :: 19:59:41:

Вы как то сами себе противоречите. Если "история" с Рюриком "вставлена позднее", то история о призвании варягов - выдумка или нет по вашему?

==
behaim писал(а) 13.08.2014 :: 05:56:22:

Я ж сказал - чуть что, так ругань грязная в ответ... Сами не устали от оскорблений?
Если для вас "выработка национального" основана на воспитании неприязни (ненависти) к соседям, то это путь в никуда.

behaim писал(а) 13.08.2014 :: 05:56:22:

Я так понял, ответить вам было нечего?

Все, не по теме заканчиваю.

Богатырев Артур писал(а) 13.08.2014 :: 13:21:03:


Чтобы Вы не попали под обещанные EVS санкции (мне - не привыкать) прочитайте для начала Матрицу Скалигера Лопатина,чтобы понимать ,что к формуле хроношкалы не имеют отношения ни периодические функции,ни интегралы с дифурами,ни четыре действия арифметики.

Богатырев Артур писал(а) 13.08.2014 :: 13:21:03:


Был первоисточник у ПВЛ ,и не один.
И что?

Богатырев Артур писал(а) 13.08.2014 :: 13:21:03:


То,что в большей части текста списки ПВЛ идентичны на 200% подтверждает,что все экземпляры списаны с одного ,неизвестного никому до презентации Петру произведения.

Если  у  абитуриентов ,пишущих в разных аудиториях ,разных ВУЗов,в разное время
на 100% совпадает хотя бы часть авторского текста сочинения , можно смело гнать  сразу всех,они своё "сочинение"  - списали.

Богатырев Артур писал(а) 13.08.2014 :: 13:21:03:


То Вы сомневаетесь,закончил ли я ист.фак,то  характеризуете что то туповатым,оч. прошу - прекращайте.

Мне сейчас абсолютно не хочется,но Вы можете и сами поискать на разговорчике,где два-три года назад плотненько разбирали тиражи Герберштейна,в том смысле,что дата печати - ???

p.s.Ещё раз говорю:
насрать на Рурика,не в нём абсолютно дело.

Богатырев Артур писал(а) 13.08.2014 :: 13:21:03:


Много букафф,я уже предложил недавно одному товарищу назвать предыдущего и следующего после Батыя царя Владимерского.

Богатырев Артур писал(а) 13.08.2014 :: 13:21:03:


Да не, не ушёл я,тут.

Меня действительно повеселило,то что у Вас большинство находок - 20-й век.

Богатырев Артур писал(а) 13.08.2014 :: 13:21:03:


Млин,разговор ,только о том,что Рурик - вставка.И всё!
Был,не был - сейчас не об этом.
Возможно именно тем ,что была известная всем какая то перетрубация с неким Руриком и  воспользовались,чтобы замаскировать вырванный лист.

Ну Вы почитайте что-нибудь про вставленные листы ПВЛ,ну это же признано всеми,ещё чуть не при царе...

Богатырев Артур писал(а) 13.08.2014 :: 13:21:03:


Извините,если что...
Запамятовал,где я что то перешёл,напомните пожалуйста.

Искатель писал(а) 14.08.2014 :: 07:58:18:


Согласен.
Почему то принято считать ,что приём НХ - обвинять в подделках,что в корне,в принципе не верно.Альтернатива ставит под сомнение трактовку,интерпретацию событий,соответственно начиная с датировки.Само событие практически никогда не оспаривается,а вот участники,место и итог - исследуются.

p.s. Традиционные историки также не скрывают  многочисленные факты дубликатов исторических  событий и персонажей,как в письменной ,так и в устной традиции.

Amaro Shakur писал(а) 13.08.2014 :: 14:11:40:

Мне кажется, много рекламы и ничего более...
Я, например, так и не нашел ничего, в чем бы западно-европейцы обладали большими знаниями, чем в России, как минимум до середины XVI века. Тем более, если брать не узкую (в несколько тысяч) образованную прослойку на Западе, а основную массу населения.
Впрочем, это иной спор и не тут его вести.

Amaro Shakur писал(а) 13.08.2014 :: 14:11:40:

Отвечено уже.

Amaro Shakur писал(а) 13.08.2014 :: 14:11:40:

Моих слов это не меняет.

Amaro Shakur писал(а) 13.08.2014 :: 14:11:40:

Не обьединяли.

Amaro Shakur писал(а) 13.08.2014 :: 14:11:40:

Это вы не можете вместе. Вы и так рядом с Россией (территориально). Для вас главное - где то далеко. Как будто не было никогда рядом и вместе никого. Детский сад.

Дилетант писал(а) 13.08.2014 :: 20:00:21:

Читал очень очень давно. Это где у него (Лопатина) элементарные арифметичные ошибки и округления и выпученные глаза при любой "сакральной" цифре? Это детский сад и поиск НЛО. Найти "периодичность" можно даже в случайном распределении чисел (без иронии говорю), лишь бы цель была.

Дилетант писал(а) 13.08.2014 :: 20:00:21:

Вы притворяетесь или так и есть?

Дилетант писал(а) 13.08.2014 :: 20:00:21:

Как я показал выше, эти первоисточники были прекрасно известны ДО Петра I, который ни в каком Кенигсберге в 1725 году не был... Обилие источников, упоминающих легенду о Рюрике - тому порука. Не понимаю, что вы спорите с очевидным. Ваш единственный доводо - "подделано ибо подделано".

Дилетант писал(а) 13.08.2014 :: 20:00:21:

Я не буду это искать, я его читал, а еще ранее на форуме НХ в таком разборе сам учавствовал. В итоге это свелось к крикам НХ-шников, что кусок о Рюрике "впечатали в уже ранее напечатанную книгу" (!).
Наконец, на Разговорчике "гениально" разбирали 2 или 3 тиража Герберштейна (а их порядка 50, насколько я помню) и признали их "подделкой" на той основе, что при Екатерине II была мастерская по официальной печати новоделов. Правда уклонились от ответов, как эти "подделки" вбросили по всей Европе и зачем это сделали (машстаб усилий не соответствует цели и результату).

Дилетант писал(а) 13.08.2014 :: 20:00:21:

Вы передергиваете слова. Я писал - в ТОМ ЧИСЛЕ (находки были и в 20 веке в том числе). Прекратите врать.

Дилетант писал(а) 13.08.2014 :: 20:00:21:

Как я показал выше не раз, это никакая не выдумка Петра I, а т.к. редакции ПВЛ находили позже независимо, говорит, что никаких вставок не было.

Дилетант писал(а) 13.08.2014 :: 20:00:21:

Легенда о призвании Рюрика почти в точности повторяется в огромном количестве источников. Это абсурдно отрицать.

Я смотрю, вы смазались на промежуточную позицию - признав, что сама по себе легенда о Рюрике - правда, вы пытаетесь уверить меня, что "всего навсего" уверяете что просто с ним листы вставили в "кенигсбергский" список ПВЛ?
А в другие редакции кто "их тогда вставил"?

Дилетант писал(а) 14.08.2014 :: 08:43:07:

Вообще то главный прием НХ - в том, чтобы сначала "оспорить" (т.е. огульно заявить что то неверно), а любые контр-доводы "опровергать неотразимым аргументом" - что мол "все подделано". Факт подделки при этом не доказывается. Т.е. заявим что все в мире подделано и оставим только то (признаем это подлинным) что нам подходит - такой подход. Т.е. оставление из массива источников только то, что укладывается в парадигму (обычно 1% для удобства оперирования), и обьявление всего остального - подделкой или происками злых сил. Используются также "схожести" на уровне очевидного (что 2 человека одновременно поступили в армию в 18 лет - пипец какое совпадение!). Таким образом можно "доказать" что угодно, включая то, что Путин - это на самом деле внук Распутина и Император Китая в одном лице. Я достаточно читал НХ и общался на их Форуме, чтобы это утверждать.

Дилетант писал(а) 14.08.2014 :: 08:43:07:

И примеров у вас есть?

Богатырев Артур писал(а) 14.08.2014 :: 10:24:28:

Только не нужно хитро сворачивать на широкие слои.  Это Петр себе покупал ученых на западе, а не наоборот.

Богатырев Артур писал(а) 14.08.2014 :: 10:24:28:

Царь Казанский, Астраханский, Сибирский.

Богатырев Артур писал(а) 14.08.2014 :: 10:24:28:

Нас особо и не спрашивал никто.

Amaro Shakur

Богатырев Артур

Других царей Володимерских кроме Батыя когда назовёте?

Amaro Shakur писал(а) 14.08.2014 :: 23:39:19:


Кто утверждал,что это обыкновенная практика.
Завоевал - стал царём.

Дилетант писал(а) 15.08.2014 :: 09:07:04:

Я привел аналогию. Никто не обязывает безграммотного средневекового летописца следовать каким-то канонам и знать историю Карамзина.

Дилетант писал(а) 15.08.2014 :: 09:13:54:

Я даже время тратить не буду на километровые ссылки. Ибо знаю что там ничего нет. Цитируйте сюда.