Исторический форум - Донбасс как учебное пособие

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12680 - 26.10.2016 :: 16:08:25

Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 16:05:34:

Теперь я жажду пояснений - чем российское рабство отличается от:

Цитата:

тая продажа маеть вечне держана быти

Здесь речь идёт о челяди невольной, которая уже была куплена на момент выхода Статута. После этого никакой новой челяди невольной не было.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48309 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Донбасс как учебное пособие Ответ #12681 - 26.10.2016 :: 16:09:07 Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:05:53: Так Вам же это не имеет значения... Вообще-то да, потому что повинности были и у "рабских" российских крепостных.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Донбасс как учебное пособие Ответ #12682 - 26.10.2016 :: 16:10:36 Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 16:09:07: потому что повинности были и у "рабских" российских крепостных. Повинности в трудоднях, но не в уплате налогов. Или были и налоги ?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12683 - 26.10.2016 :: 16:10:58

Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:08:25:

челяди невольной, которая уже была куплена на момент выхода Статута. После этого никакой новой челяди невольной не было.

Сколько можно врать? Артикул не говорит о прошлых временах, он говорит о прецеденте в будущем времени.

Цитата:

але, яко голодъ минеть

То есть "если минет". Это условие, прецедент.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12684 - 26.10.2016 :: 16:12:25

Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:10:36:

но не в уплате налогов. Или были и налоги ?

Да, они назывались оброк и зависели от доли надела крестьянина. Платились в т.ч. в денежном эквиваленте.

Теперь я патетически восклицаю - может ли раб платить налоги?!!111

А?..

"Трудодни" - это барщина.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12685 - 26.10.2016 :: 16:17:26

Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 16:10:58:

Сколько можно врать?

Сословие челядь невольная было отменено Статутом 1588г. И это факт.
Начиналось с того, что "отчичей можно было продавать без земли". Нашли это в Статуте ?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Донбасс как учебное пособие Ответ #12686 - 26.10.2016 :: 16:17:32 Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:10:36: Или были и налоги ? Ну, знаете. Да и скучно уже...
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Донбасс как учебное пособие Ответ #12687 - 26.10.2016 :: 16:19:05 Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 16:12:25: Теперь я патетически восклицаю - может ли раб платить налоги?!!111 В РИ всё может быть.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12688 - 26.10.2016 :: 16:20:58

Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:17:26:

Сословие челядь невольная было отменено Статутом 1588г. И это факт.
Начиналось с того, что "отчичей можно было продавать без земли". Нашли это в Статуте ?

Нашел, отчичи могут быть прирожденными или купленными.

Вольные люди могли продавать себя или домашних в неволю.

Если вы утверждаете, что это какие-то там "переходные моменты", то это надо доказать. Пока что вы доказали только то, что пропали невольники - и это сомнительно, потому что отец мог дочь продать в "неволю", это оговрено артикулом.

Возможно, она не становилась невольницей, но мы имеем дело именно с продажей человека человеку. Это и есть - частная собственность.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12689 - 26.10.2016 :: 16:21:44

Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:19:05:

Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 16:12:25:

Теперь я патетически восклицаю - может ли раб платить налоги?!!111

В РИ всё может быть.

Мне так понимать - это попытка слиться?

Еще раз - если российские крепостные платили налоги - они не рабы?

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Донбасс как учебное пособие Ответ #12690 - 26.10.2016 :: 16:25:01 Да, и "оброк" - это дань, а не налог.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48309 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Донбасс как учебное пособие Ответ #12691 - 26.10.2016 :: 16:28:18 Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:25:01: Да, и "оброк" - это дань, а не налог. Это повинность. А что там отчич платил, расскажите уже.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48309 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Донбасс как учебное пособие Ответ #12692 - 26.10.2016 :: 16:29:00 Богдан - продажа дочери - это передача человека в частную собственность - да или нет?
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Донбасс как учебное пособие Ответ #12693 - 26.10.2016 :: 16:31:22 Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:25:01: Да, и "оброк" - это дань, а не налог. Оброк - это повинность, как и налог https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%...
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12694 - 26.10.2016 :: 16:31:26

Цитата:

Существовало две системы негосударственного крепостничества. Оброчные крестьяне выплачивали ежегодный оброк своему хозяину в размере двойной подушной подати. Это давало их хозяину 50-ти процентную прибыль. Оброчные крестьяне облагались налогом на основе общинного принципа. Для того чтобы выплатить оброк, они организовывались в деревенскую общину, выбирали своих глав, и большую часть земли держали в общем пользовании.

Как то так.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12695 - 26.10.2016 :: 16:37:12

Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 16:29:00:

Богдан - продажа дочери - это передача человека в частную собственность - да или нет?

Цитата:

Артыкулъ 19.

О волныхъ людехъ, которые ся в голодъ продають в неволю, и о продажи от иншое челяди неволное.

Хто бы в голодъ самъ себе з жоною або сына, дочку в неволю продал и листъ на то далъ, таковый листъ не маеть быти держан, але, яко голодъ минеть, а онъ пенези добудеть, маеть ему пенези отдати. А не будет ли мети чимъ платити, такий маеть выслуговатися водлугъ того, яко о томъ вышей в сем же розделе ест описано. Нижли если бы хто челяд свою неволную будь в голодъ або зъ якихъ колвекъ причинъ продал, тая продажа маеть вечне держана быти

.

В данном случае нет.
Листъ с купчей на дочь - не маеть быти держан, т.е. на определённый срок - до выплаты денег (яко голодъ минеть) или до отрабатывания, процедура которого указана в другом пункте выше в этом же разделе.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12696 - 26.10.2016 :: 16:39:03

Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:37:12:

Листъ с купчей на дочь - не маеть быти держан, т.е. на определённый срок - до выплаты денег (яко голодъ минеть) или до отрабатывания, процедура которого указана в другом пункте выше в этом же разделе.

Цитата:

А не будет ли мети чимъ платити, такий маеть выслуговатися водлугъ того, яко о томъ вышей в сем же розделе ест описано.

А описано там, что такой человек будет работать на своего хозяина 20 лет и выйти в вольные сможет ТОЛЬКО если заплатит довольно внушительную сумму.

Это АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНО российскому крепостничеству.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Донбасс как учебное пособие Ответ #12697 - 26.10.2016 :: 16:39:09 scriptorru писал(а) 26.10.2016 :: 16:31:22: Оброк - это повинность, как и налог Гипоним - слишком обобщённо.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12698 - 26.10.2016 :: 16:40:30

Богдан М писал(а) 26.10.2016 :: 16:39:09:

scriptorru писал(а) 26.10.2016 :: 16:31:22:

Оброк - это повинность, как и налог

Гипоним - слишком обобщённо.

Цитата:

Существовало две системы негосударственного крепостничества. Оброчные крестьяне выплачивали ежегодный оброк своему хозяину в размере двойной подушной подати. Это давало их хозяину 50-ти процентную прибыль. Оброчные крестьяне облагались налогом на основе общинного принципа. Для того чтобы выплатить оброк, они организовывались в деревенскую общину, выбирали своих глав, и большую часть земли держали в общем пользовании.

Оборочные крестьяне платили налог.

Богдан, вы избирательно ослепли? Что платил отчич, какой налог, ау? Из вас клещами вынимать?

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Донбасс как учебное пособие
Ответ #12699 - 26.10.2016 :: 16:41:02

Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 16:39:03:

Это АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНО российскому крепостничеству.

У российского крепостного никто не спрашивал будет ли он крепостным во время голода или не будет, а попробует не умереть свобободным. Родился - и в рабстве.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы