Исторический форум - Исторические взгляды Ивана Грозного

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Исторические взгляды Ивана Грозного

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 40

Печать

Исторические взгляды Ивана Грозного (Прочитано 213875 раз)

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #360 - 08.11.2016 :: 19:01:46

Богатырев Артур писал(а) 08.11.2016 :: 18:18:42:

Коренная проблема в изучении Грозного - скудость источников, вот и начинается метание

Да... Мне понравилось, как Михалков в последнем "Бесогоне" (пост #313) стал результаты его правления сравнивать с аналогичными Ельцина..

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #361 - 08.11.2016 :: 20:48:50

Богатырев Артур писал(а) 08.11.2016 :: 18:18:42:

Коренная проблема в изучении Грозного - скудость источников,

Скудость?
Для того, чтоб понять - Иоанн IV Васильевич великий государь - вполне достаточно.

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

male

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #362 - 09.11.2016 :: 00:46:09

scriptorru писал(а) 08.11.2016 :: 19:01:46:

Да... Мне понравилось, как Михалков в последнем "Бесогоне" (пост #313) стал результаты его правления сравнивать с аналогичными Ельцина..

Я тоже немного смотрел этот "Бесогон".
И тот редкий случай,когда был в основном заодно с МихАлковым.

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

male

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #363 - 09.11.2016 :: 04:36:29

Богатырев Артур писал(а) 08.11.2016 :: 18:18:42:

, вот и начинается метание в обе стороны - то герой, то тиран.

Да просто методы... Как бы это сказать... Выглядит все это ведь совсем не здорово. Ну, правда же. И до боли как то знакомо вот. Ментальность не вполне позволяет понять жестокость европейских событий, ну да, войны, доппельгангеры, ландскнехты, гугеноты... А вот созданная Грозным опричнина, что врывалась в города и чинила расправы, засечь могла всех домочадцев опального - это своя медвежуть, слишком ярко вырисовывающаяся в сознании. Потому что слишком хорошо все это представляется, потому что оно наше, посконное, из века в век приходящее.

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

452506995

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #364 - 09.11.2016 :: 05:43:55

НВД писал(а) 08.11.2016 :: 20:48:50:

Иоанн IV Васильевич великий государь

Ага, и иллюстрация - картина Верещагина "Всем великим полководцам посвящается". Пусть И.В. и не особо великий полководец, но по итогам правления вполне соответствует.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #365 - 09.11.2016 :: 06:48:09

voevodacastle писал(а) 09.11.2016 :: 05:43:55:

НВД писал(а) 08.11.2016 :: 20:48:50:

Иоанн IV Васильевич великий государь

Ага, и иллюстрация - картина Верещагина "Всем великим полководцам посвящается". Пусть И.В. и не особо великий полководец, но по итогам правления вполне соответствует.

Пацифист?
В Казани было освобождено сто тысяч пленников.
Может и не стоило воевать?
А?
Да хрен с ними с теми, что угоняют в рабство. Зато войска целее будут.
А на хрена тогда и войска вообще?
Может дружно в рабство всем к татарам?
Как сейчас в рабство к мериканьцам призывает либеральная обчественность.

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Исторические взгляды Ивана Грозного Ответ #366 - 09.11.2016 :: 07:09:00 Навалить черепов либеральной общественности!
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #367 - 09.11.2016 :: 08:29:14

Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 07:09:00:

Навалить черепов либеральной общественности! Очень довольный

Очень довольный

Лучше б их на Запад отправить. Ресурс западный истощали бы. Их же кормить дармоедов надо. Всё польза.

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

male

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #368 - 09.11.2016 :: 08:32:41

НВД писал(а) 09.11.2016 :: 08:29:14:

Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 07:09:00:

Навалить черепов либеральной общественности! Очень довольный

Очень довольный

Лучше б их на Запад отправить. Ресурс западный истощали бы. Их же кормить дармоедов надо. Всё польза.

И оставить только сталинистов.

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

452506995

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #369 - 09.11.2016 :: 09:13:32

scriptorru писал(а) 08.11.2016 :: 17:36:59:

В ходе опричнины и религиозных войн выкристаллизовываются абсолютистские режимы, это параллельные процессы, хотя события во Франции более масштабны(у нас больший масштаб - борьба с внешним врагом). Зачем сюда Смуту приплетать, это уже 17 век, там и интервенция и крестьянская война.. Тоже многогранный конфликт, но тематика несколько иная уже...

Во время опричнины выкристализовывается тирания Грозного. А абсолютистский режим в России - это уже 18-й век. Поэтому считаю, что опричнина ну ни разу не ровня религиозным войнам во Франции. А вот Смута - самое то, ибо гражданская война. И тематика одна и та же - борьба сословий, группировок и прочая. И время практически совпадает.

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #370 - 09.11.2016 :: 09:18:39

Богатырев Артур писал(а) 08.11.2016 :: 18:18:42:

Ну так вы что то на догадки опираетесь и не смущаетесь?

Психиатры не смущаются, а мне чего смущаться?

Богатырев Артур писал(а) 08.11.2016 :: 18:18:42:

Поведение описано у кого? У особо "любящих" царя? Это еще Карамзин замечал, что об Иване в основном написали его недоброжелатели.

Анамнез - слышали такое слово. Т.е. некая совокупность фактов. И тут вообще неважно - доброжелатели или нежелатели. А факты таковы, что у Ивана 4-го на лицо все симптомы паранойи и психопатии.

Богатырев Артур писал(а) 08.11.2016 :: 18:18:42:

Вы же написали что "Заметьте - гугенотов. А не жителей какого-нибудь Лиона.". А что, у нас гугеноты не могут быть жителями Лиона и наоборот? В ваших устах гугеноты - это люди второго сорта... Мол, их можно. А вот жителей, настоящих людей - нини...

Я уже запасся попкорном, чтобы узнать от вас - что же я такое сказал. Что же такое в моих устах.

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #371 - 09.11.2016 :: 09:20:47

НВД писал(а) 08.11.2016 :: 20:48:50:

Богатырев Артур писал(а) 08.11.2016 :: 18:18:42:

Коренная проблема в изучении Грозного - скудость источников,

Скудость?
Для того, чтоб понять - Иоанн IV Васильевич великий государь - вполне достаточно.

Источники для этого не нужны. Величие государя для вас определяется количеством отрубленных голов у собственного народа.

« Последняя редакция: 09.11.2016 :: 09:28:32 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #372 - 09.11.2016 :: 09:26:19

Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 09:13:32:

Во время опричнины выкристализовывается тирания Грозного. А абсолютистский режим в России - это уже 18-й век. Поэтому считаю, что опричнина ну ни разу не ровня религиозным войнам во Франции. А вот Смута - самое то, ибо гражданская война. И тематика одна и та же - борьба сословий, группировок и прочая. И время практически совпадает.

Давайте вы не будете сказки рассказывать, начало складывания монархий нового типа в Европе это вообще 15 век, в этом смысле Грозного вполне можно сравнить с Людовиком XI, который тоже балансировал на грани, в борьбе за укрепление единоличной власти монарха. Все эти монархии с момента становления в XV веке объединяет, конечно повышенный уровень жестокости. В Англии знать перерезала друг друга в ходе "войны роз", так что пришлось набирать новых дворян из крестьян, появились джентри.. "Охота на ведьм" в Западной Европе, это как раз, 16-17 век, доходила до абсурда, масса чего известно по документам. Религиозные войны во Франции это гораздо большая кровь, чем опричнина. Спорить тут для разбирающихся людей не о чем, только время терять.

« Последняя редакция: 09.11.2016 :: 09:31:32 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #373 - 09.11.2016 :: 09:30:05

voevodacastle писал(а) 09.11.2016 :: 05:43:55:

Ага, и иллюстрация - картина Верещагина "Всем великим полководцам посвящается". Пусть И.В. и не особо великий полководец, но по итогам правления вполне соответствует.

Картина Верещагина написана в осуждение войны в целом, и носит название "Апофеоз войны" Отрубленные головы складывали подобным образом ассирийцы, насколько помню, и Тимур\Тамерлан (если источники не врут) Зачем вы это клеите к фигуре Ивана IV?

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #374 - 09.11.2016 :: 09:33:43

Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 09:20:47:

Источники для этого не нужны. Величие государя для вас определяется количеством отрубленных голов у собственного народа.

Предлагаю все же, вести диалог так, как это делают историки.

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #375 - 09.11.2016 :: 09:38:41

scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 09:26:19:

Давайте вы не будете сказки рассказывать, начало складывания новых монархий в Европе это вообще 15 век,

Алаверды. При чем тут "начало складывания монархий"?

scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 09:26:19:

в этом смысле Грозного вполне можно сравнить с Людовиком XI

Его можно даже с Нероном сравнить. Или с Калигулой. О них тоже и источников мало, и писали в основном "недоброжелатели". И тоже "балансировал на грани, в борьбе за укрепление единоличной власти монарха."

scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 09:26:19:

Охота на ведьм" в Западной Европе, это как раз, 16-17 век, доходила до абсурда, масса чего известно по документам. Религиозные войны во Франции это гораздо большая кровь, чем опричнина. Спорить тут для разбирающихся людей не о чем, только время терять.

Абсурд-то абсурд. А вот было ли что-нибудь подобное разгрому Новгорода?

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #376 - 09.11.2016 :: 09:38:37

scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 09:33:43:

Предлагаю все же, вести диалог так, как это делают историки.

Вы имеете дело с очень ангажированным человеком, так что призыв в таком духе думаю останутся не услышанными.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #377 - 09.11.2016 :: 09:41:04

scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 09:33:43:

Предлагаю все же, вести диалог так, как это делают историки.

С вами - всегда пожалуйста. С НВД так не получится. У него даже сам Скрынников с источниками работать не умеет. Ибо верхогляд. Пустышка. Посмел набрехать, шо Иван 4-й собирался бежать в Англию.

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #378 - 09.11.2016 :: 09:53:52

Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 09:38:41:

При чем тут "начало складывания монархий"?

При том, что это монархии нового типа, это процесс складывания национальных государств в Европе. Смысл развития этих монархий в рамках указанного процесса, приводил к формированию абсолютистских режимов. Ничего сложного тут нет и то, что происходило в России, было частью общеевропейских процессов. Ну, а новый порядок в Европе определилися уже во время Тридцатилетней войны...
Рис. ниже, картина современника, изображающая грабеж деревни наемниками во время этого глобального конфликта
Не Верещагиным единым..

grabezh_derevni_30-letnjaja_vojna_Sebastian_Vrancx_1573-1647.jpg (255 KB | )

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #379 - 09.11.2016 :: 09:57:55

Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 09:38:41:

А вот было ли что-нибудь подобное разгрому Новгорода?

Конечно. Для меня, вот к примеру, одна из печальных страниц истории Европы, из запоминающихся особо
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%...
Еще картина на тему нравов от современника см. ниже Наемники грабят беженцев.
Хм, в этот раз почему-то название файла рисунка не отобразилось?

« Последняя редакция: 09.11.2016 :: 10:18:20 от scriptorru »

_________________________30-_____________Sebastian_Vrancx_1573-1647.jpg (243 KB | )

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 40

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Исторические взгляды Ивана Грозного

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.