Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 254748 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #980 - 16.11.2015 :: 16:31:26
 
upasaka писал(а) 16.11.2015 :: 16:25:35:
Именно об этой цитате, о смысле ее я и писал.
Так же об отсутствии целого тома комментарий, которые обещал (имя надо посмотреть), но так и не дождались переводчики, вроде, Щеглов и Сванидзе.

Так три имени там названы, а вы говорили, что неизвестно кем дополнено.
Не пойму что вы хотите. Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #981 - 16.11.2015 :: 16:33:40
 
Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 16:30:01:
Он не читал антиков писавших о готах. Информацию о них черпал из Саксона, Адама и поздних источников.

Давайте просто по-человеческим способностям судить. За три дня прочитать и запомнить 20 томный труд. Затем экипажем на трех кораблях населить огромные регионы и завоевать их. Да еще фантастика про мост и потеря своих.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #982 - 16.11.2015 :: 16:35:15
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2015 :: 16:31:26:
Так три имени там названы, а вы говорили, что неизвестно кем дополнено.
Не пойму что вы хотите.

А мне понятно, когда написано - "вероятно", можно предположить" - это об именах про которые мы говорим.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #983 - 16.11.2015 :: 16:36:30
 
Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 16:30:01:
Он не читал антиков писавших о готах.

Гёты... Готы. Он их приравнивает?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #984 - 16.11.2015 :: 16:40:53
 
upasaka писал(а) 16.11.2015 :: 16:35:15:
А мне понятно, когда написано - "вероятно", можно предположить" - это об именах про которые мы говорим.

И что? значит придётся считать, что это написал сам Олаус Петри.))

Я никак не пойму в чём у вас проблема? Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #985 - 16.11.2015 :: 16:41:30
 
Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 16:16:45:
Я смеялся над компетентностью автора относительно античных сведений.

А над Гедеоновым смеяться не будете, все таки, как вы выразились, он ссылается на них:
" переход русского имени Ольга в греческое Eλγα естественнее объясняется «из природной греческому и  славянским языкам равнозначимости звуков о и е ... сербский город Ольгун...у Плиния Olchinium... у Тита Ливия и Птолемея Olcinium... переходит именно у Констан-
тина  Багрянородного  в  форму  Еλϰύνιον,  относящуюся  к  Olcinium,  Olchinium, как греческое Eλγα к русскому Ольга"
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #986 - 16.11.2015 :: 16:52:18
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2015 :: 16:27:39:
Если мы исходим из того, что ко времени составления договора у Олега имя уже трансформировалось в данную форму


Хе-хе... Ну нам неизвестно как писалось имя Олега в копийных книгах, а вот передача имени Эльга (’’Ελγα) - имеет фиксацию.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #987 - 16.11.2015 :: 16:52:36
 
Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 16:08:16:
Тогда у них (славян то бишь) должно были быть имена Холег и Хольга (Хэльга). Ибо у ромеев дана такая озвучка этих имен.

С постепенным утверждением латинского алфавита произошла сильная латинизация многих собственных имен. Пе-
ред  гласными  в  именах стали  писать знак  придыхания «h»,  например,  Herikus вместо  Erikus,  Homerus  вместо  Omer  или  Orm.  Женское  имя  Elena,  которое  в
народной традиции было известно как Ellind или Elin, получило форму Helena. Elias (Илья) стало Helias. Так, писатель периода Реформации Poul Helgesen стал
величать  себя  Paulus  Helie  вместо  Elie.  Уменьшительные  имена  от  имени Elias/Helias  стали  принимать  форму,  идентичную  с  Helghi,  и  наоборот.  Имя Helghi  в  иностранных  источниках  передавалось  на  немецкий  лад  как  Heilige ,  что  естественно,  поскольку  на  немецком  heilg  –  святой,  Heiland  –  спаситель и т.д. Например, в словаре датских личных имен под именем Helghi зафиксированы  такие  варианты  наряду  с  Helghi  и  его  латинским  вариантом  Helgo
как:  Heiligen,  Eiligen,  Helgonj,  Hæliess  (Paulo  Hæliess  1341),  Hælgonis  (Petri Hælgonis 1350), Helyo, Heli и т.д.
По-моему, такой разброс в письменной фиксации одного и того же антропонима в  период  «власти  латыни»  сильно  осложняет возможность  проецировать
этот  антропоним  на  ранние  исторические  периоды,  т.е.,  проще  говоря,  МЫ  НЕ МОЖЕМ  ЗНАТЬ  СО ВСЕЙ ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ,  КАК ТО ИЛИ  ИНОЕ  ИМЯ ЗВУЧАЛО  В УСТНОЙ ТРАДИЦИИ И СТРОИТЬ НА ЭТОМ БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННЫЙ ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #988 - 16.11.2015 :: 16:56:45
 
upasaka писал(а) 16.11.2015 :: 16:41:30:
А над Гедеоновым смеяться не будете, все таки, как вы выразились, он ссылается на них:


А где я ссылался на Гедеонова? Гедеонов не был лингвистом или филологом. Вот об этом я говорил.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #989 - 16.11.2015 :: 17:04:13
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 19:25:20:
Ну  потому что имя Олегъ/Ольгъ в ромейской передаче выглядело бы как Όλεγκ (с псили перед заглавной буквой - придыханием дающим фрикативный звук h), что полностью соответствует скандинавской форме имени.

Примеры образования гипокористик от женских имен: от Gunhild  – Gunna, от  Asrun  –  Asa,  от  Hildegærd  –  Hilla,  от  Ragnborgh  –  Ragna  и  т.д.  И  вот  здесь внимание! На наших глазах улетучивается «природная скандинавская огласовка имени Eλγα». Как показывает конкретное обращение к скандинавским языкам, женские скандинавские имена, оканчивающиеся на –а, являются уменьшительными формами, которые в официальных случаях, как это было в Константинополе,  не  употреблялись.  Но  женские  имена  с  окончанием  на  -а  в  скандинавских именословах могут быть также заимствованными из иностранных именословов,  например, из христианских  или  из славянских,  например,  Анна  или Вера.
Опять эта гипокористика, которую старательно обходят норманисты.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #990 - 16.11.2015 :: 17:05:11
 
Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 16:52:18:
Хе-хе... Ну нам неизвестно как писалось имя Олега в копийных книгах, а вот передача имени Эльга (’’Ελγα) - имеет фиксацию.

Ну хорошо, пусть наш Олег звучал как "Хольг", но это ж всё-равно уже трансформированное имя, а не скандинавское "Хельги".
Допустим, что до "призвания" у русов было "Хольг", а после "призвания", в течении времени, стало "Олег". Тогда единственно, что остаётся выяснить: "Хольг" - это славянизированная или балтизированная форма. ЧТД.  Подмигивание

Т.е. дед Олега тоже "Хольг", а не "Хельги", а значит никак не скандинав.)))
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2015 :: 17:18:10 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #991 - 16.11.2015 :: 17:06:19
 
Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 16:56:45:
А где я ссылался на Гедеонова? Гедеонов не был лингвистом или филологом. Вот об этом я говорил.

Вы не поняли, я в том смысле, что Гедеонов обращался к античным. А у вас, по вашему, Олаф не обращался значит все его высказывания ерунда.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #992 - 16.11.2015 :: 17:06:24
 
upasaka писал(а) 16.11.2015 :: 16:30:19:
переход русского имени Ольга в
греческое Eλγα естественнее объясняется «из природной греческому и  славян-
ским языкам равнозначимости звуков о и е


То бишь слово Ελλάδα в русском вполне допустимо произносить как Оллада. Эпсилон и омикрон ведь совершенно равнозначны на русском...  Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #993 - 16.11.2015 :: 17:09:50
 
Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 17:06:24:
То бишь слово Ελλάδα в русском вполне допустимо произносить как Оллада. Эпсилон и омикрон ведь совершенно равнозначны на русском..

Все это бесконечные споры... Рассудите сами. Договор был написан Ивановым писанием.
Не большой разрыв по времени о сообщении русских письмен у Кирилла.
Скажите, у вас есть уверенность - какие огласовки были при написи имени Олег в Ивановом написании?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #994 - 16.11.2015 :: 17:10:02
 
upasaka писал(а) 16.11.2015 :: 17:04:13:
. Как показывает конкретное обращение к скандинавским языкам, женские скандинавские имена, оканчивающиеся на –а, являются уменьшительными формами,


А если это не гипокористика а односоставное имя?  Подмигивание
P.S.
Я уже комментировал данный отрывок.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #995 - 16.11.2015 :: 17:11:24
 
Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 17:10:02:
А если это не гипокористика а односоставное имя?

Вы уж сами прочитайте у Грот. Могло быть кличка, дополнительное имя.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #996 - 16.11.2015 :: 17:26:06
 
upasaka писал(а) 16.11.2015 :: 17:09:50:
Скажите, у вас есть уверенность - какие огласовки были при написи имени Олег в Ивановом написании?


Есть. В той же огласовке. Предположение Малингуди Вас чем не устраивает? Цитата:
"В императорских хрисовулах бросается в глаза, что заключенные соглашения должны иметь силу «постоянно», «на столетия», «вечно»: διηνεκή και
αίώνιον συμφωνίαν... άνακαινίσαι και δι' δρκου βεβαιώσαι («вечное и многовековое соглашение возобновлено и клятвой утверждено»); διαβεβαιώσονται δρκω και εγγραφον δε τούτων περιεκτικον εκθωνται... και στέργουσι ταύτα αιωνίως («они это подтвердят клятвой и выдадут об этом грамоту, и соблюдают они это вечно»); αίωνίαν τη χώρα υμών την εκ της βασιλείας μου και των κληρονόμων και διαδόχων αυτής και της Ρωμανίας άγάπην περιποιήσασθαι («так надлежит со стороны моей царственности, а также ее наследников и преемников, чтобы как Романия, так и ваша земля воспользовались вечным договором о дружбе»).
Приведенные примеры наводят нас на мысль, что слово «Ивановым» восходит, может быть, к слову αίωνίαν греческого оригинала, неверно прочитанному переводчиком как Ίωάννην (или ίωάν(ν)ην— «Иоанновым») и переведенное им как «Иван». Если это предположение верно, тогда изучаемый нами пассаж нужно понимать совершенно по-другому, а именно следующим образом:
«бывший мир сотворихом [вЬчным], писанием на двою харатью».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #997 - 16.11.2015 :: 17:28:15
 
Все эти бесконечные споры вокруг имени...Когда то писал о Грамоте до Кирилла.
Вы знакомы с выводами Обнорского С.П. прежде чем спорить как и что звучало:
1. Дипломатические акты не могли быть написаны славянизированным греческим алфавитом.
2. Эти акты были написаны славянской азбукой, которая уже совершенно устроена.
В Именах русских послов не могли  появиться в  результате   позднейшей правки, -  широко  представлены  дополнившие  греческий  алфавит   славянские  буквы ъ,  ь, Е (старинная, лень раскладку включать)  Б,  ц,  ч.  Ср.:  Ул(Е)бъ,  Каницаръ, Шихъбернъ,  Куци,
Св(Е)нь,  Боричь  и  др.   
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #998 - 16.11.2015 :: 17:30:21
 
upasaka писал(а) 16.11.2015 :: 17:11:24:
Вы уж сами прочитайте у Грот. Могло быть кличка, дополнительное имя.


Мне, если честно, совершенно побоку, что пишет мадам Попова в погоне за очередной сенсацией разоблачения "норманизма".  Смайл Это для Вас она авторитет.
P.S.
Клички у собак. Прозвище имели в виду?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #999 - 16.11.2015 :: 17:31:14
 
Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 17:26:06:
Предположение Малингуди Вас чем не устраивает?

перевод  договора  912  г.  был  сделан  болгарином  и  на  болгарский  (т.  е.  старославянский)   язык,   но  этот  перевод  был  выправлен  русским  справщиком
Поэтому Иваново писание пока еще в стороне от Малингуди
Наверх
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 59
Печать