Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 254914 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #900 - 15.11.2015 :: 11:30:49
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 06:29:17:
Любой эмигрант невольно становится билингвом в той стране, которую выбрал для жительства. Когда кол-во таких "эмигрантов" относительно невелико и имеется нехватка (как в нашем случае) единокровных партнеров для брака - процесс ассимиляции происходит довольно стремительно. Уже во втором/третьем поколении потомки "эмигранта" без видимых усилий становятся монолингвами. Это аксиома и каких-либо особенных доказательств не требуется.

А что ж вы тогда данную аксиому упорно оспариваете? 940-е года - это как-раз и есть второе/третье поколение варягов-русь. ... Или опять не так?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #901 - 15.11.2015 :: 11:38:00
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 01:52:46:
Готы, как Вы понимаете, тоже из Скандии выходцы.

Ага, теперь уже и готов в "скандинавы" запишем.(!)
Conquistador, может всё-таки должен же быть хоть какой-то предел абсурду, а?!  Нерешительный
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #902 - 15.11.2015 :: 12:04:54
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2015 :: 11:38:00:
Conquistador, может всё-таки должен же быть хоть какой-то предел абсурду, а?!


Вы выборочно читаете что ли?  Мы обсуждали гипотезу Мошина, который был уверен, что русь выходцы из Тамани и Таврики (утрирую слегка) и населяли данный регион издревле.  Во всяком случае со времен готов и иных джерманов в Крыму. Т.е. были потомками этих племен + постоянная подпитка из Скандии в последующие века.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #903 - 15.11.2015 :: 12:14:18
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2015 :: 11:30:49:
А что ж вы тогда данную аксиому упорно оспариваете?


Где? Носом ткните. Два-три поколения это, как минимум, 50-75 лет.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #904 - 15.11.2015 :: 12:21:56
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2015 :: 01:01:35:
940-е года это уже поколение родившееся "на Руси", откуда там сканды???


На список послов и купцов договора 945 г. гляньте. Мы уже обсуждали это.  Злой
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #905 - 15.11.2015 :: 13:02:51
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 12:04:54:
Вы выборочно читаете что ли?  Мы обсуждали гипотезу Мошина, который был уверен, что русь выходцы из Тамани и Таврики (утрирую слегка) и населяли данный регион издревле.  Во всяком случае со времен готов и иных джерманов в Крыму.

А скандинавы то тут причём? Есть гипотеза что все германские племена из Скандинавии родом, но это же не повод чтобы всех древних германцев называть "скандами".


Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 12:04:54:
Т.е. были потомками этих племен + постоянная подпитка из Скандии в последующие века.

Какая ещё постоянная подпитка из Скандинавии?!! откуда это?!!
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #906 - 15.11.2015 :: 13:03:54
 
Conquistador писал(а) 13.11.2015 :: 18:51:52:
Дейнека писал(а) 13.11.2015 :: 16:16:35:
Очень странно, не находите?


Не нахожу. Когда взгляд незашоренный - видать лучше.  Смайл
"Предуведомление к читателю (Advertissement au Lecteur):
"...есть две России, а именно— та, что носит титул Империи и которую поляки называют Белой Россией, и другая, Черная Россия, находящаяся в зависимости от Польского королевства и примыкающая к Подолии. Сеньором этой Черной России и называет себя король Польши в своих титулах, когда именуется Великий герцог Литовский, Русский, Прусский и прочая. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых идет здесь речь — это те, кого некогда звали Скифами, затем, по ошибке - Московитами, хотя московитами могут называться жители одного лишь города, все равно как если бы всех Французов начали бы называть Парижанами

Тут я с вами не согласен, в корне.Господин Маржарет человек явно неученый и повторяет то, что ему рассказывали , судя по всему,дьяки Постников и Власьев.
А вот Поссевино,как к нему не относится,  ученый иезуит -преподаватель парижского университета,  в своей книге "Московия"  не путает русских и московитов.
И дело не в Поссевино, именно русское население ВКЛ и Речи Посполитой не считало жителей Московии русскими.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #907 - 15.11.2015 :: 13:04:22
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 12:14:18:
Где? Носом ткните. Два-три поколения это, как минимум, 50-75 лет.

860-е - "призвание", до 940-х - аж 80 лет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #908 - 15.11.2015 :: 13:13:50
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 12:21:56:
На список послов и купцов договора 945 г. гляньте. Мы уже обсуждали это. 

Естественно обсуждали. Послы и купцы - это не воины, их в набеги не отсылают, а это значит что среди тех "скандинавов" скорее всего упомянуты готландцы, которые торговали в восточных краях, осели там, и были включены в состав руси. У большинства же - славянизированные имена, хотите оспорить что именно так не было уже на момент "призвания"? - пробуйте. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2015 :: 13:23:48 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русские или русы?
Ответ #909 - 15.11.2015 :: 15:10:41
 
Дейнека писал(а) 15.11.2015 :: 13:03:54:
А вот Поссевино,как к нему не относится,ученый иезуит -преподаватель парижского университета,в своей книге "Московия"не путает русских и московитов.


Смотрим http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Possevino/frametext11.htm : "Какими вообще заблуждениями опутаны московиты, можно понять из того, что они приняли христианскую веру 500 лет тому назад при московитском князе Владимире от схизматиков-еретиков" Да похоже действительно не путает, но ставит знак равенства. Ученый есть ученый тут не поспоришь.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #910 - 15.11.2015 :: 15:31:28
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2015 :: 13:02:51:
Какая ещё постоянная подпитка из Скандинавии?!! откуда это?!


См. разного рода версии о Черноморской или Азовской Руси. См. Мошина и его "Варяго-русский вопрос". Он перечисляет там практически все оные.
P.S.
Задавать вопросы, причем немногословные и отрывочные, всегда легче, чем отвечать на них (да еще с аргументами, которых не поддерживаешь).  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2015 :: 15:47:36 от Conquistador »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #911 - 15.11.2015 :: 15:46:44
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2015 :: 13:04:22:
860-е - "призвание", до 940-х - аж 80 лет.


Ну так как раз третье поколение и выходит. В чем сомнения-то? А, понял! Вас коробит употребляемый мной макроэтноним скандинавы(сканды). Ну так читайте тогда ассимилированные (в смысле - ославянившиеся) скандинавы. Речь, разумеется, лишь о изначальной верхушке социума призванной аборигенами. Ибо никакой массовой эмиграции скандов к восточным славянам (типа Danelagen в Вост. Англии), естественно, не было.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #912 - 15.11.2015 :: 15:56:35
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2015 :: 13:13:50:
У большинства же - славянизированные имена,


Неужто? Там славянских имен и пяти не наберется. Вернее три всего. Причем в среде купцов и послов их вовсе нет.
Mukaffa писал(а) 15.11.2015 :: 13:13:50:
хотите оспорить что именно так не было уже на момент "призвания"? - пробуйте.


Нужды нет. Я вообще не люблю доказывать очевидное тем кто не желает слушать. Вернее надоело уже. Так скажем... Смайл
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #913 - 15.11.2015 :: 15:57:46
 
Дейнека писал(а) 15.11.2015 :: 13:03:54:
Тут я с вами не согласен, в корне.


Ваше право.  Смайл
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #914 - 15.11.2015 :: 16:01:03
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2015 :: 13:13:50:
скорее всего упомянуты готландцы,


О как! А готландцы не сканды? Балтославы что ли? Ужас И с какой стати их должны были "включать в состав руси"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #915 - 15.11.2015 :: 18:01:18
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 15:46:44:
Ну так как раз третье поколение и выходит. В чем сомнения-то? А, понял! Вас коробит употребляемый мной макроэтноним скандинавы(сканды). Ну так читайте тогда ассимилированные (в смысле - ославянившиеся) скандинавы. Речь, разумеется, лишь о изначальной верхушке социума призванной аборигенами. Ибо никакой массовой эмиграции скандов к восточным славянам (типа Danelagen в Вост. Англии), естественно, не было.

В чём они сканды то, что-то никак не пойму. Тем что у них, предположим, дед был скандинав? А, ну да очень смешно, ну пусть тогда будут "сканды" раз словечко так уж сильно нравится что без него никак.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #916 - 15.11.2015 :: 18:10:05
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 15:56:35:
Неужто? Там славянских имен и пяти не наберется. Вернее три всего. Причем в среде купцов и послов их вовсе нет.

Опять двадцать пять. О славянизированных именах идёт речь, понимаете, а не о славянских. Нерешительный


Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 15:56:35:
Нужды нет. Я вообще не люблю доказывать очевидное тем кто не желает слушать. Вернее надоело уже. Так скажем..

Что очевидное? С чего вы взяли к примеру, что в византийских договорах было написано имя "Хельги", а не "Олег"(Олъг)? Источник подобной очевидности хоть назовите тогда, может и я просвещусь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #917 - 15.11.2015 :: 18:21:54
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 16:01:03:
О как! А готландцы не сканды? Балтославы что ли?И с какой стати их должны были "включать в состав руси"?

Готландцы это сканды, сканды, и когда вам говорят что никто и не отрицает наличие отдельных скандинавов(так же как и финнов и прочих народностей Балтики) в составе руси, то вы почему-то предпочитаете это напрочь забывать.
Потому-что именно готландцы специализировались на торговле с Восточной Европой, а значит и оседали в Прибалтике и возможно других территориях русов, расположенных на торговых путях в данном регионе. Заводили семьи, становились типа конкретными подданными в этих поселениях, а это и означает что "включались в состав руси".
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #918 - 15.11.2015 :: 18:26:56
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2015 :: 18:10:05:
О славянизированных именах идёт речь, понимаете, а не о славянских.


Ну, а какие имена должны были быть у осевших в среде восточных славян находников в передаче славянского летописца - отюркившиеся что ли? Разумеется славянизированная передача, а не прямые аналоги.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #919 - 15.11.2015 :: 18:32:54
 
Conquistador писал(а) 15.11.2015 :: 18:26:56:
Ну, а какие имена должны были быть у осевших в среде восточных славян находников в передаче славянского летописца - отюркившиеся что ли? Разумеется славянизированная передача, а не прямые аналоги.

И откуда мысль, что это передача славянского летописца, а не прямой аналог? Отрицать к примеру наличие имени "Олег" ведь никак не получится.))
Что же это летописец, одних точно перевёл, а других исказил, третьих вообще переделал в балтославянскую форму. Что за причуды такие его охватили во время работы, можете попытаться объяснить?  Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 59
Печать