Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 254758 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русские или русы?
Ответ #760 - 07.11.2015 :: 12:26:03
 
иван васильевич писал(а) 06.11.2015 :: 13:59:54:
Evgen11 писал(а) 06.11.2015 :: 13:03:59:
Если предположить, что Святослав имел аналогичную прическу черкасской

Evgen11 писал(а) 06.11.2015 :: 13:03:59:
он подражал

- Кто? Этот тавроскиф, он же рус, и он же украинец - опустился до подражания? Забыл: он же еще и швед... какое подражание?

Evgen11 писал(а) 06.11.2015 :: 13:03:59:
то вторая не жизнеспособна из за противоречия источникам,

если одни источники противоречат другим источникам какие-то (как вариант: обое)  не отражают действительность, нужно от них отказываться. Что там первое на очереди? ПВЛ? От "казацкой" прически отказываться не будем же...
Понятней можете высказаться?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русские или русы?
Ответ #761 - 07.11.2015 :: 12:27:39
 
Богдан М писал(а) 06.11.2015 :: 13:20:43:
убрук о прическе монголов: <<Мужчины выбривают
себе на макушке головы четырехугольник и с передних углов ведут бритье
макушки головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки
впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос,
спускающихся до бровей. (Путешествие в Восточные страны Вильгельма де
Рубрука. Глава 8.
Приход с Монголии Кекла еще никто не отменял. Я вам уже показал, фотографии казаха.
Я же сказал, скакать можно сколь угодно долго, от этого ничего не изменится.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русские или русы?
Ответ #762 - 07.11.2015 :: 12:32:27
 
Интересно, носились бы так со Святославом укры, если бы не его прическа?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #763 - 07.11.2015 :: 14:56:42
 
Дейнека писал(а) 07.11.2015 :: 11:38:36:
Conquistador писал(а) 07.11.2015 :: 02:20:50:
P.S.
Вообще-то давно отмечено еще Карлом Бенедиктом Газе, что описание Святослава у Льва Диакона удивительно напоминает Аттилу Приска.

Комментарии Сюзюмова почитываете? Класс
Однако это не отменяет того, что внешность Святослава могла быть схожей с вождем гуннов.
Тот же Сюзюмов склонен считать внешность Святослава связанной с обычаями степняков.


Не только. На Газе ссылаются все исследователи, когда озвучивают внешность Святослава Львом Диаконом. Тот же Литаврин, к примеру, или Бибиков... Но я уже написал ниже: сравнив текст Приска с описанием Аттилы, нашел параллели лишь в манерах, в "чистоте одежды", да, пожалуй, в коренастости и среднем росте обоих. Наверное это и имел в виду Газе. У Приска Аттила большеголовый и раскосый ("маленькоглазый"). У Иордана, кстати, куда больше параллелей можно найти. Наверняка Диакон читал обоих.  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русские или русы?
Ответ #764 - 07.11.2015 :: 16:04:05
 
Evgen11 писал(а) 07.11.2015 :: 12:26:03:
Понятней можете высказаться?


Попробую
Evgen11 писал(а) 06.11.2015 :: 13:03:59:
Если предположить, что Святослав имел аналогичную прическу черкасской,то это могло быть в двух случаях:
а. он подражал булгарскому хану и носил тюркскую прическу.
б. изначальные русы, это один из тюркских народов и Святослав олень тюрк, то есть на, что напирает Роксолан.
если первая версия еще с трудом имеет право на жизнь, то вторая не жизнеспособна из за противоречия источникам, от слова полностью.

Почему  предположить? Информация от Льва Диакона ни чем не "хуже", а может и надежней тех источников которым противоречит. Почему им доверие "от слова полностью" а Льву Диакону - предположить? Предвзятость, однако.

Подражать? Смысл? И как на это подражание посмотрела бы его "шведская" дружина? Ведь он даже от христианства отказался: "а дружина [моа]  сему смѣӕтисѧ начнуть". И вдруг подражать болгарскому хану. Нет тут уж или Диакон темнит, или мы его неправильно прочитываем или таки Святослав, скажем так: не европеец. И дружина его не европейская. Кстати, вот если его дружина не европейская, а он пусть и скандинав, то да мог "подражать" дружине, их представлениям о том как должен выглядеть предводитель.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #765 - 12.11.2015 :: 14:35:49
 
Evgen11 писал(а) 07.11.2015 :: 12:32:27:
Интересно, носились бы так со Святославом укры, если бы не его прическа?

А какое отношение имеют украинцы к Святославу?
Наверх
 
Купала
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5

Казансксий химико - технологичес
Re: Русские или русы?
Ответ #766 - 12.11.2015 :: 22:42:20
 
Цитата из
https://cdn.eksmo.ru/v2/ITD000000000637993/read/full#
features

Исходный       этноним  «рус»  во времени претерпевал изменения. Однако его  формы зачастую применяются неосознанно. Так, в одной из авторитетных телевизионных исторических программ воины князя Ярослава в период  болгарского  похода  были названы «россиянами» и «русскими». Под русами следует  понимать представителей изначального племени, включая  состав населения  Киевской Руси до периода Московского государства. В 17 в с лёгкой руки  Жака Маржерет появляется международный этноним «московиты», хотя для внутреннего употребления  использовался  «русы». В верхах иногда применяется греческая форма «росы» («Гром победы раздавайся, веселися храбрый росс» - гимн Российской Империи). В 18 -19 веках из разговорного языка в литературный проник и закрепился этноним «русские», представляющий собой частично субстантивированное прилагательное. В разговорном он возник гораздо раньше, по мере захвата Киевской Русью земель славянских племён. Термин же «россияне» относится к совокупности народов, населяющих современную  Россию, 80 % из которых являются русскими.
Наверх
 
Купала
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5

Казансксий химико - технологичес
Re: Русские или русы?
Ответ #767 - 12.11.2015 :: 22:48:56
 
Цитата из https://cdn.eksmo.ru/v2/ITD000000000637993/read/full#features

Исходный       этноним  «рус»  во времени претерпевал изменения. Однако его  формы зачастую применяются неосознанно. Так, в одной из авторитетных телевизионных исторических программ воины князя Ярослава в период  болгарского  похода  были названы «россиянами» и «русскими». Под русами следует  понимать представителей изначального племени, включая  состав населения  Киевской Руси до периода Московского государства. В 17 в с лёгкой руки  Жака Маржерет появляется международный этноним «московиты», хотя для внутреннего употребления  использовался  «русы». В верхах иногда применяется греческая форма «росы» («Гром победы раздавайся, веселися храбрый росс» - гимн Российской Империи). В 18 -19 веках из разговорного языка в литературный проник и закрепился этноним «русские», представляющий собой частично субстантивированное прилагательное [5]. В разговорном он возник гораздо раньше, по мере захвата Киевской Русью земель славянских племён. Термин же «россияне» относится к совокупности народов, населяющих современную  Россию, 80 % из которых являются русскими.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #768 - 13.11.2015 :: 00:57:02
 
Какие ещё русы? Не бывало народа, называвшего себя русами. Разве что русью.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #769 - 13.11.2015 :: 03:45:03
 
Купала писал(а) 12.11.2015 :: 22:48:56:

Цитата: "Словене - славяне встречаются у Псевдо-Цезаря Назианского в IV в. (С.16)...

Псевдо-Кесарий, что-ли? Так он не в IV в. жил, а в VI и был современником Прокопия.  С чего это на два столетия удревнили первые известия о славянах? Не в курсе были, что этот компилятор выдавал себя за Кесария Назианзина (Καισάριος Ναζιανζηνός), действительно жившего в IV столетии от Р.Х.?  Класс
P.S.
Вы лучше не на собственный труд ссылайтесь в будущем, г-н Купала, а на сам источник. Тогда и огрехов не будет. 
Наверх
« Последняя редакция: 13.11.2015 :: 09:44:37 от Conquistador »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #770 - 13.11.2015 :: 08:05:49
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 00:57:02:
Какие ещё русы? Не бывало народа, называвшего себя русами.

Были. И это я показывал. Этого не опровергли. По разным причинам источников нет в научной разработке.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #771 - 13.11.2015 :: 12:01:54
 
Купала писал(а) 12.11.2015 :: 22:48:56:
В 17 в с лёгкой руки  Жака Маржерет появляется международный этноним «московиты»,


У Герберштейна экзоним  "московиты" (moscoviter) появляется раньше. Да и Соважу он уже известен был (см.Dictionnaire Muscovite 1586 г.). Стало быть заслуга Маржерета тут кажущаяся лишь Вам одному. На самом деле Маржерет как раз обратное утверждал (С): "ближайшие их соседи впадают в ошибку, именуя их Московитами,  а не Русскими. Сами же они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают «Руссак», что означает — Русские, а если спрашивают, откуда они, то отвечают «из Москвы»— из Москвы, Вологды, Рязани или из других городов" ("...erreur non seulement envers plus proches voisins de les appeller Moscovites, & non Russes; eux mesmes quand on leur demande quelle nation ils sont, respondent Russac, qui veut dire Russes, & si on leur demande de quel lieu; ils respondent, is Moscoue, de Mosco, Vologda, Rasan, ou d’autres villes"). 
Наверх
« Последняя редакция: 13.11.2015 :: 12:47:18 от Conquistador »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #772 - 13.11.2015 :: 14:34:49
 
Conquistador писал(а) 13.11.2015 :: 12:01:54:
На самом деле Маржерет как раз обратное утверждал (С): "ближайшие их соседи впадают в ошибку, именуя их Московитами,а не Русскими.

Они скорее не впадали в ошибку, а пытались в корне изменить понятие русского народа. Мол, русские - это которые под нашей властью и довольны, а вот которые нам подчиняться не желают, а имеют собственное государство - это не русские, а московиты. Вообще, удивляюсь нашим не очень вникающим в суть вопроса патриотам, которые умиляются сохранению этнонима русь (потом - русины и т.п.) в польско-литовских землях и делают из этого вывод, что там жили тоже русские, такие же, как мы. На деле за этим явлением стоит стремление перевернуть с ног на голову само понятие русскости, оторвать его от идеи собственной русской государственности, утвердить мысль, что  нормальные русские покорны нерусской власти и о своей не помышляют.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #773 - 13.11.2015 :: 14:51:58
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 14:34:49:
Вообще, удивляюсь нашим не очень вникающим в суть вопроса патриотам


Не очень вникают, на мой взгляд, потому, что подобные авторы (по большей части) не является историками, а лишь практикуют на этой ниве - давно и обильно вспаханной профессиональными изыскателями (чит. специалистами). Вот это удручает весьма... Ужас
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #774 - 13.11.2015 :: 14:55:23
 
Кроме того новичок явно занимается скрытой рекламой своего творчества. Видимо лишь для этого и прибежал на сайт.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #775 - 13.11.2015 :: 16:16:35
 
Conquistador писал(а) 13.11.2015 :: 12:01:54:
Маржерет как раз обратное утверждал (С): "ближайшие их соседи впадают в ошибку, именуя их Московитами,а не Русскими.


Очень странно, не находите? Класс Соседи веками ( собственно речь Посполитая и ВКЛ)))заблуждались, а тут француз трёх слов связать на местном языке  не может и враз все понял  Очень довольный
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русские или русы?
Ответ #776 - 13.11.2015 :: 17:34:54
 
Дейнека писал(а) 13.11.2015 :: 16:16:35:
Соседи веками ( собственно речь Посполитая и ВКЛ)))заблуждались,


Потому и "заблуждались" что соседи, что именно они (соседи) считалиИВК писал(а) 13.11.2015 :: 14:34:49:
русские - это которые под нашей властью и довольны, а вот которые нам подчиняться не желают, а имеют собственное государство - это не русские, а московиты.
а французу до "соседских" разборок дела нет...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русские или русы?
Ответ #777 - 13.11.2015 :: 17:57:24
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 14:34:49:
которые умиляются сохранению этнонима русь (потом - русины и т.п.) в польско-литовских землях и делают из этого вывод, что там жили тоже русские, такие же, как мы. На деле за этим явлением стоит стремление перевернуть с ног на голову само понятие русскости, оторвать его от идеи собственной русской государственности, утвердить мысль, что нормальные русские покорны нерусской власти и о своей не помышляют.


Как по мне это уже не история, но политика. Посмотрим со стороны политики. Первоначальная позиция "соседей" Русь исключительно часть Речи Посполитой, а вы (то есть мы) "московиты" - не прошла, Екатерина вторая решила вопрос кардинально пришлось не о Руси думать, а как бы Польська не згинела. После чего политика(!) изменилась Русь - это Вы (то есть мы), а те русские (русины, белорусы и т. п.) предки которых исторически не были "московитами" к Руси не имеют ну никакого отношения они украинцы, литвины, кто угодно хоть там половцы но не русские. Стоит ли этому потакать? Стоит ли ради этого искажать историю? Ради политики - причем сомнительной - не совсем понятно кто от такой политики выигрывает.
п.с. На счет того, что "те" русские не такие же как мы - не спорю, но они  русские, по крайней мере если сами так считают или считали в исторической ретроспективе.
Наверх
« Последняя редакция: 13.11.2015 :: 19:40:12 от иван васильевич »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #778 - 13.11.2015 :: 18:51:52
 
Дейнека писал(а) 13.11.2015 :: 16:16:35:
Очень странно, не находите?


Не нахожу. Когда взгляд незашоренный - видать лучше.  Смайл
"Предуведомление к читателю (Advertissement au Lecteur):
"...есть две России, а именно— та, что носит титул Империи и которую поляки называют Белой Россией, и другая, Черная Россия, находящаяся в зависимости от Польского королевства и примыкающая к Подолии. Сеньором этой Черной России и называет себя король Польши в своих титулах, когда именуется Великий герцог Литовский, Русский, Прусский и прочая. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых идет здесь речь — это те, кого некогда звали Скифами, затем, по ошибке - Московитами, хотя московитами могут называться жители одного лишь города, все равно как если бы всех Французов начали бы называть Парижанами по той причине, что Париж — столица Франции, да и то с бoльшим основанием, поскольку Париж является столицей с незапамятных времен, а Москва— всего лишь сто или двести лет"...
Наверх
« Последняя редакция: 13.11.2015 :: 18:58:50 от Conquistador »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #779 - 13.11.2015 :: 19:35:26
 
иван васильевич писал(а) 13.11.2015 :: 17:57:24:
На счет того, что "те" русские не такие же как мы - не спорю, но онирусские, по крайней мере если сами так считают или считали в исторической ретроспективе.

Ну, если они сами себя считают русскими и признают нас русскими и разделяют наши ценности, то да, тогда они тоже русские.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 59
Печать