Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 255012 раз)
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: Русские или русы?
Ответ #500 - 19.10.2015 :: 17:37:34
 
далекие предки, как и у всех, были обезьяны, после гоминиды, затем негры с востока Африки... А задолго до того - инфузории.

если же автора топа волнует самоназвание населения восточной Азии, ныне именуемой Европейской частью РФ (а равно малороссии, Белоруси etc), то единого разумеется не было. Летопись гляньте - кривичи, славичи, родимичи и прочие многочисленные ичи - каждый со своим диалектом, обычаями и тараканами в голове.
Что было до того, как первые византийские источники упомянули всех этих ичей? Ответ в подназвании рубрики раздела: об этом никто ничего никогда не узнает.
Действительно, если облик синантропа можно восстановить по костям, его меню - по молярам и остаткам трапезы, его развитие по орудиям, то вот язык славутича, не знавшего письменности и не оставившего ни одного источника, восстановить попросту невозможно. Ибо из ничего ничего и выходит.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #501 - 19.10.2015 :: 17:51:56
 
Дейнека писал(а) 19.10.2015 :: 17:24:38:
М-дя, поразительное невежество.

Это вы про себя, наверное? К чему эта цитата из Галицко-Волынской летописи? Разве я отрицаю, что с тридцатых годов 12 века по середину 13 века Русью часто именовалось только Среднее Поднепровье?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русские или русы?
Ответ #502 - 20.10.2015 :: 00:21:51
 
Юлиан писал(а) 19.10.2015 :: 17:37:34:
затем негры с востока Африки

То что с Африки - это понятно. Но почему сразу негры?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #503 - 22.10.2015 :: 19:24:08
 
ИВК писал(а) 19.10.2015 :: 17:51:56:
Разве я отрицаю, что с тридцатых годов 12 века по середину 13 века Русью часто именовалось только Среднее Поднепровье?

Ну вам как поборнику перемещения  Руси в Залесье :
Venerabili viro magistro Nicolao Czepil de Poznania nunc Rome existenti fautori et amico singularissimo
Anno MCCCCLXXVII, Martis, XXVI Novembris, in Heylyczkain (...) dominus Gregorius(...)....
Judicium meum anni futuri v.v. dirigo, quod, queso, grate accipite meque promotum habete. Valetis. Datur Bononie (...)

Virginis Dorothee [6 II] anno 1478.
Magister Georgius de Le[opoli] de Russia in bursa.
Ну и перевод, на украинском правда:
Високоповажному мужу, магістру Миколі Чепілю із Познані, який нині живе в Римі, покровителю і другу єдиному
1477 року, 26 листопаду в Гейлічці, в (...) пан Грегоріус (...)...
Я направляю вам мій прогностик на наступний рік, який, благаю, прийміть прихильно, і мене порекомендуйте.

Бувайте здорові. Дано в Бононьї, Діви Доротеї [6 лютого], 1478.
Магістр Георгіус із [Львова] із Русі, в бурсі.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #504 - 22.10.2015 :: 19:37:55
 
Дейнека писал(а) 22.10.2015 :: 19:24:08:
Ну вам как поборнику перемещенияРуси в Залесье :
Venerabili viro magistro Nicolao Czepil de Poznania nunc Rome existenti fautori et amico singularissimo
Anno MCCCCLXXVII, Martis, XXVI Novembris, in Heylyczkain (...) dominus Gregorius(...)....
Judicium meum anni futuri v.v. dirigo, quod, queso, grate accipite meque promotum habete. Valetis. Datur Bononie (...)

Virginis Dorothee [6 II] anno 1478.
Magister Georgius de Le[opoli] de Russia in bursa.
Ну и перевод, на украинском правда:
Високоповажному мужу, магістру Миколі Чепілю із Познані, який нині живе в Римі, покровителю і другу єдиному
1477 року, 26 листопаду в Гейлічці, в (...) пан Грегоріус (...)...
Я направляю вам мій прогностик на наступний рік, який, благаю, прийміть прихильно, і мене порекомендуйте.

Бувайте здорові. Дано в Бононьї, Діви Доротеї [6 лютого], 1478.
Магістр Георгіус із [Львова] із Русі, в бурсі.

Повторюсь:
ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 22:01:37:
В северных (и владимиро-суздальских, и новгородских) летописях после недолгого переходного периода название Русь фактически переносится на Низовскую землю, то есть на Волго-Окский регион. Уже во второй половине 13 века летописи, говоря про "всю Русь", имеют в виду обычно именно эти земли, а говоря "все князья русские" - именно тамошних князей. Да, иногда название Русь используется и в широком смысле, но намного реже.
А в галицко-волынских летописях в это время Русь подобным же образом сдвигается на запад - туда, где эти летописи составлялись.
Получилось как бы две Руси. Не заметно явной борьбы из-за того, какая из них настоящая. Нет, они просто дальше живут каждая сама по себе.Одна закладывает основы будущей великой державы, другая постепенно деградирует до Русского воеводства в составе Польши. То есть спор о том, какая Русь настоящая, рассудила сама история. Так что, по большому счёту, в середине 13 века произошло перемещение Руси с Днепра на верхнюю Волгу и Оку.

То есть я никоим образом не отрицаю того, что эта другая, юго-западная Русь продолжала зваться Русью, более того, претендовала быть единственной Русью. Просто деградировала, и её можно не принимать в расчёт.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русские или русы?
Ответ #505 - 22.10.2015 :: 19:49:57
 
Дейнека писал(а) 22.10.2015 :: 19:24:08:
ИВК писал(а) 19.10.2015 :: 17:51:56:
Разве я отрицаю, что с тридцатых годов 12 века по середину 13 века Русью часто именовалось только Среднее Поднепровье?

Ну вам как поборнику перемещения  Руси в Залесье :
Venerabili viro magistro Nicolao Czepil de Poznania nunc Rome existenti fautori et amico singularissimo
Anno MCCCCLXXVII, Martis, XXVI Novembris, in Heylyczkain (...) dominus Gregorius(...)....
Judicium meum anni futuri v.v. dirigo, quod, queso, grate accipite meque promotum habete. Valetis. Datur Bononie (...)

Virginis Dorothee [6 II] anno 1478.
Magister Georgius de Le[opoli] de Russia in bursa.
Ну и перевод, на украинском правда:
Високоповажному мужу, магістру Миколі Чепілю із Познані, який нині живе в Римі, покровителю і другу єдиному
1477 року, 26 листопаду в Гейлічці, в (...) пан Грегоріус (...)...
Я направляю вам мій прогностик на наступний рік, який, благаю, прийміть прихильно, і мене порекомендуйте.

Бувайте здорові. Дано в Бононьї, Діви Доротеї [6 лютого], 1478.
Магістр Георгіус із [Львова] із Русі, в бурсі.

И что?  Смех Вы не знаете иностранные источники, где Русью называют территорию Залесья и Новгорода?? Да тот же Герберштейн например пишет.
"Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве"
Русь это и Киев, и Полоцк, и Новгород, и Москва. Причем московский правитель главный, ибо он суверенный русский правитель.  А западно-русские земли оккупировани Литвой и Польшей - нерусью.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #506 - 22.10.2015 :: 20:14:38
 
Alrudun писал(а) 22.10.2015 :: 19:49:57:
А западно-русские земли оккупировани Литвой и Польшей - нерусью.

Но до Брестской унии (конец 16-го века) западно-русские земли были вполне свободны и автономны.

Alrudun писал(а) 22.10.2015 :: 19:49:57:
Причем московский правитель главный, ибо он суверенный русский правитель.


Вы забываете, что когда литвины присоединяли Западную Русь (кстати, на весьма либеральных условиях) Москва была данником татар. Так что кто был главным, а кто - нет - весьма спорно. Даже после Ивана 3-го Москва платила дань Крыму.
Реальный перевес Москвы над Литвой определился только во времена Алексея Михайловича (середина 17-го века). И то Москва побеждала, опираясь на поддержку восставшей Украины и Швеции.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #507 - 22.10.2015 :: 20:23:20
 
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:14:38:
Но до Брестской унии (конец 16-го века) западно-русские земли были вполне свободны и автономны.

Верховная власть была нерусская.

Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:14:38:
Москва была данником татар

Там русская государственность никогда не исчезала, в отличие от западнорусских земель.

Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:14:38:
Даже после Ивана 3-го Москва платила дань Крыму.

А Византия в течение всего своего существования платила "варварам". чтобы избавиться от их набегов и использовать их в своих интересах.  Из чего следует, что Византия не была самостоятельным государством?  Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русские или русы?
Ответ #508 - 22.10.2015 :: 20:25:16
 
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:14:38:
Но до Брестской унии (конец 16-го века) западно-русские земли были вполне свободны и автономны
Не знаю насколько они там были автономны. Но  суть та же. Русские земли входили в состав нерусского государства.
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:14:38:
Вы забываете, что когда литвины присоединяли Западную Русь (кстати, на весьма либеральных условиях) Москва была данником татар. Так что кто был главным, а кто - нет - весьма спорно
С чего Вы решили, что я это забываю?? Западнорусские земли были завоеваны Литвой. Восточнорусские были вассалами Орды, именно вассалами, но непосредственно в Золотую Орду не входили. Однако вассальная зависимость распространялась и на западнорусские земли, двойной гнет по сути. И да, я же привёл Герберштейна, в это время московский правитель полностью суверенен.
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:14:38:
Даже после Ивана 3-го Москва платила дань Крыму
И при Алексее Михайловиче платили. А знаете, что это была за дань 17-м веке?? Её платили за присоединёную Украину, она считалась вассалом Крыма. Сначала за неё платил польский король, а с присоединением её к Русскому царству, стала выплачивать Москва. Правда слово дань тут наверно не совсем удачна, скорее выплаты правильней назвать.
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:14:38:
Реальный перевес Москвы над Литвой определился только во времена Алексея Михайловича (середина 17-го века)
Тема не об этом. Да и при АМ уже Литва ушла в тень, по сути всё это стало Польшей.
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:14:38:
И то Москва побеждала, опираясь на поддержку восставшей Украины и Швеции
Литву Москва побеждала когда никаких восстаний и не было. И что за восстание было в Швеции, причем тут Литва??
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #509 - 22.10.2015 :: 20:36:45
 
ИВК писал(а) 22.10.2015 :: 20:23:20:
Там русская государственность никогда не исчезала, в отличие от западнорусских земель

В западно-русских землях до конца 16-го века была автономия. И через пол-века она была вновь восстановлена. Это вам чем не государственность? И чем такая государственность отличается от суздальской государственности времён Александра Невского?

ИВК писал(а) 22.10.2015 :: 20:23:20:
Верховная власть была нерусская.


А в 1238-1480 годах какая была верховная власть? Русская?

Вообще разговор о том, что Москва главнее надо начинать с того, кто эту Москву создал. Очевидно, что Московское царство - детище золотоордынских ханов. Москва не сама смогла подняться, а её первоначально создали. Западная Русь не имела такого опекуна как Золотая Орда. Потому там не сложилось царство. Западная Русь досталась Литве, которая по сути восстановила Киевскую рыхлую державу. И как Киевская древняя Русь проиграла монгольскому царству, так и Литовское государство проиграло Российской империи.
Успех зависел не от того, кто был "большим" русским, а от того - кто стал большим "татарином". Класс

Впрочем, и западничество Петра тоже дало импульс России, которого не было у католической Литвы...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #510 - 22.10.2015 :: 20:44:10
 
Alrudun писал(а) 22.10.2015 :: 20:25:16:
Литву Москва побеждала когда никаких восстаний и не было


Вы скажите, что "отвоевала" Москва у Литвы за период с 1480 по 1618 годы Смех Смех

Alrudun писал(а) 22.10.2015 :: 20:25:16:
И что за восстание было в Швеции, причем тут Литва??


Речь идёт о вторжении шведской армии в Речь-Посполитую во время войны царя Алексея против той же Речи Посполитой. Шведы серьёзно подорвали силы наших противников.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #511 - 22.10.2015 :: 20:44:54
 
В Северо-Восточной Руси всегда сохранялась русская власть и русские вооружённые силы. Северо-Восточная Русь никогда не была оккупирована. Всего лишь платила дань, чтобы избавиться от нашествий. Это принципиально. А западная была оккупирована литовцами, и местное славянское население должно было вписываться в эти литовские структуры.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русские или русы?
Ответ #512 - 22.10.2015 :: 20:50:55
 
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:44:10:
Вы скажите, что "отвоевала" Москва у Литвы за период с 1480 по 1618 годы Смех Смех
Т.е. Вы даже не знаете, что входило в Литву, но зато знаете, что там была автономия!! Вам серьезно устроить ликбез?? Там населенных пунктов.... Хотя бы Смоленск тот же, из крупных. Кстати Смоленск восставал пытаясь добиться независимости от Литвы, может автономия это Ваша выдумка?? Круглые глаза
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:44:10:
Речь идёт о вторжении шведской армии в Речь-Посполитую во время войны царя Алексея против той же Речи Посполитой. Шведы серьёзно подорвали силы наших противников
А с Россией шведы не воевали никогда?)) И в Ливонскую войну, видимо не было войны одновременно со Швецией и Польшей, да и в Смутное время не было шведской интервенции??

Однако Вы тему в сторону уводите. Она же не про это совсем.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #513 - 22.10.2015 :: 20:51:43
 
ИВК писал(а) 22.10.2015 :: 20:44:54:
В Северо-Восточной Руси всегда сохранялась русская власть и русские вооружённые силы


А на Украине разве не сохранялись русские вооружённые силы? Смех Смех Почему украинцы-то хотели записываться в казачье войско? Наверно потому, что его никогда не было? Смех Смех

ИВК писал(а) 22.10.2015 :: 20:44:54:
А западная была оккупирована литовцами, и местное славянское население должно было вписываться в эти литовские структуры


А местное славянское население восточной Руси должно было вписываться в московские структуры Смех Смех
Вам вообще чем дорого Московское царство? Там что - социализм строили? Смех Смех
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #514 - 22.10.2015 :: 20:56:35
 
Alrudun писал(а) 22.10.2015 :: 20:50:55:
Хотя бы Смоленск тот же, из крупных.


Ну, вот и расскажите, кому принадлежал Смоленск в 1618 году. Смех Смех После ста сорока лет московско-литовской борьбы... Смех Смех
И заодно вспомните вклад шведов, благодаря которому этот  Смоленск при Алексее стал московским...
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русские или русы?
Ответ #515 - 22.10.2015 :: 21:00:04
 
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:51:43:
А на Украине разве не сохранялись русские вооружённые силы?

Да казаки себя русскими то и не считали, а считали себя потомками хазар. Не верите, смотрите "конституцию" Орлика. Ну а гимн Украины нам сообщает, что украинцы из казацкого рода. Так что хазары Смайл А теперь начитавшись русских летописей захотели стать Русью)) Да и у русских, и у белоруссов, и у русинов (закарпатских), корень -рус- сохранился, а у украинцев почему-то нет, подозрительно))
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2015 :: 21:06:21 от Alrudun »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #516 - 22.10.2015 :: 21:01:57
 
Alrudun писал(а) 22.10.2015 :: 21:00:04:
Да казаки себя русскими то и не считали, а считали себя потомками хазар.


На это вам ответит Дейнека Смех Смех
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русские или русы?
Ответ #517 - 22.10.2015 :: 21:02:50
 
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:56:35:
Alrudun писал(а) 22.10.2015 :: 20:50:55:
Хотя бы Смоленск тот же, из крупных.


Ну, вот и расскажите, кому принадлежал Смоленск в 1618 году. Смех Смех После ста сорока лет московско-литовской борьбы... Смех Смех
И заодно вспомните вклад шведов, благодаря которому этот  Смоленск при Алексее стал московским...

Так Смоленск отвоевали у Литвы в начале 16-го века, не знали?? А уж в Смутное время его отвоевала Польша (а не Литва)). А сколько было отвоёвано у Литвы, что не смогли снова отжать в Смутное время Смайл
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #518 - 22.10.2015 :: 21:03:01
 
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 20:51:43:
А на Украине разве не сохранялись русские вооружённые силы? Смех Смех Почему украинцы-то хотели записываться в казачье войско?

Разве казаки - полноценные вооружённые силы государства? Всего лишь придаток к таковым.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русские или русы?
Ответ #519 - 22.10.2015 :: 21:03:29
 
Интеррекс писал(а) 22.10.2015 :: 21:01:57:
Alrudun писал(а) 22.10.2015 :: 21:00:04:
Да казаки себя русскими то и не считали, а считали себя потомками хазар.


На это вам ответит Дейнека Смех Смех

А Вы смотрите "конституцию" Орлика. Это же они сами написали, я тут не при чем Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 59
Печать