Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 255108 раз)
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #460 - 18.10.2015 :: 16:52:52
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 13:45:22:
Русин - русский человек. Множественное число - русские люди

Для рассматриваемого времени множественное число- "русь".
Литва-литвин, чудь- чудин.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #461 - 18.10.2015 :: 17:03:14
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 16:47:14:
Чушь. Академик Зализняк:
"Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине.

Вот как раз это и есть чушь. Почему - об этом я писал вот тут. Опровергнуть, опираясь на первоисточники, а не на личное мнение Зализняка, можете?

Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 16:47:14:
Какая уж там"Русь в узком смысле" в 13 веке в Новгороде - вы хоть людей не смешите.

Ну я же не столь однозначно высказался: "либо Волго-Окский регион (Низовская земля), либо он же вместе с Новгородской землёй". То, что Низовская земля для новгородцев Русь уже со второй половины 13 века - очевидно из летописей, а начали ли они и Новгород причислять к Руси в узком смысле тогда же или в первые десятилетия следующего века - не очень ясно. Но то же сути не меняет, что вторая половина 13 века, что начало 14го.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #462 - 18.10.2015 :: 18:54:58
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 13:31:05:
Дейнека писал(а) Сегодня :: 13:06:53:
Этноним "русские" имеет этноконфессиональное происхождение.

А конкретнее?

Вы можете объяснить , по какому принципу были  включены  города в "Список русских городов дальних и ближних"?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #463 - 18.10.2015 :: 19:01:40
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 18:54:58:
Вы можете объяснить , по какому принципу быливключеныгорода в "Список русских городов дальних и ближних"?

Хотите сказать, что по этноконфессиональному? Или к чему вы об этом списке вспомнили?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #464 - 18.10.2015 :: 19:15:58
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 17:03:14:
Дейнека писал(а) Сегодня :: 16:47:14:
Чушь. Академик Зализняк:
"Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине.

Вот как раз это и есть чушь. Почему - об этом я писал вот тут. Опровергнуть, опираясь на первоисточники, а не на личное мнение Зализняка, можете?

Зализняк все же академик, хочь и лингвист, но очень плотно занимающийся Новгородом- берестянными грамотами и летописями, а вы , извиняюсь , кто? Ваши аргумент , что все князьями были русскими и на этом основании и земли ими контролируемые были Русью в 13 веке  просто смехотворен.Князья действительно были руские,т.к. все были Рюриковичами, но население русью не было иначе получается, что новгородцы уже в 12 веке являлись русью и русинами ,если исходить из текста договора новгородского князя Ярослава Владимировича:
"Оже тяжа родится  бес
крови,  снидутся послуси,  Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому
ся выимьть,  роте шедъ,  свою правду  възмуть.  Оже  емати  скотъ
Варягу  на  Русине  или  Русину на Варязе,  а ся его заприть,  то
12 мужь послухы:  идеть роте,  възметь свое.  Оже родится тяжа  в   131
Немцехъ   Новгородцю,  любо  Немчину  Новегороде,  то  рубежа  не
творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и
людемъ,  взяти свое у гости,  оже тяжа родится в Новегороде.  Оже
тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ,  то у техъ свое тяжа
прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы."
На самом деле договор лежит в рамках права где холопы ничто, а суверен -все.
И вообще, логично было назвать рыхлое образование не Киевской Русью, а государством пришельцев Рюриковичей- кои и были по существу исходной русью (вместе с дружинниками и челеядью, разумеется).
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #465 - 18.10.2015 :: 19:18:53
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 19:01:40:
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 18:54:58:
Вы можете объяснить , по какому принципу быливключеныгорода в "Список русских городов дальних и ближних"?

Хотите сказать, что по этноконфессиональному? Или к чему вы об этом списке вспомнили?

Вы на верном пути Класс или у вас есть другое объяснение? А заодно и объясните, почему исчез термин "русин" в Залесье, если тот же Афанасий Никитин именовал себя русином?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #466 - 18.10.2015 :: 19:22:42
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 19:15:58:
Князья действительно были руские,т.к. все были Рюриковичами, но население русью не было

А разве я говорил, что население было русью?  Русью называлась страна. А основная масса населения даже в Киевской земле едва ли была русью.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #467 - 18.10.2015 :: 19:25:10
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 19:18:53:
Вы на верном пути Класс или у вас есть другое объяснение? А заодно и объясните, почему исчез термин "русин" в Залесье, если тот же Афанасий Никитин именовал себя русином?

А когда там исчез этот термин? Вы о каком именно периоде говорите?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #468 - 18.10.2015 :: 19:28:40
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 19:15:58:
И вообще, логично было назвать рыхлое образование не Киевской Русью, а государством пришельцев Рюриковичей- кои и были по существу исходной русью (вместе с дружинниками и челеядью, разумеется).

Так примерно так оно и есть, держава Рюриковичей, это если ещё не считать более ранние мелкие образования тех же русов(до "призвания") на землях будущей Руси.
Но при этом отметим, что для соседей(тех же поляков к примеру) это была именно одна страна и один народ.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #469 - 18.10.2015 :: 20:05:54
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 19:22:42:
А разве я говорил, что население было русью?  Русью называлась страна. А основная масса населения даже в Киевской земле едва ли была русью.

Однако, "поляне ныне зовомая русь" Очень довольный
Названия "Русь" в 12 веке  сродни  названия "Вологодчина"  или вернее,  прямая аналогия названия "Нормандия", но вовсе не вся территория контролируемая родом Рюриковичей.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русские или русы?
Ответ #470 - 18.10.2015 :: 20:07:29
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2015 :: 13:14:15:
"Слово о житии великого князя Дмитрия Ивановича"


Это из "Задонщины". Беллетристика, не офиц. документ. Причем цитируется по списку XVI в.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #471 - 18.10.2015 :: 20:09:15
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 20:05:54:
Однако, "поляне ныне зовомая русь"

Полянская верхушка, ассимилированная русью Смайл

Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 20:05:54:
Названия "Русь" в 12 векесродниназвания "Вологодчина"или вернее,прямая аналогия названия "Нормандия", но вовсе не вся территория контролируемая родом Рюриковичей.

Русь в узком смысле - да Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #472 - 18.10.2015 :: 20:09:34
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 20:05:54:
"поляне
ныне
зовомая русь"

Ключевое слово выделено.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #473 - 18.10.2015 :: 20:11:16
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 19:25:10:
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 19:18:53:
Вы на верном пути Класс или у вас есть другое объяснение? А заодно и объясните, почему исчез термин "русин" в Залесье, если тот же Афанасий Никитин именовал себя русином?

А когда там исчез этот термин? Вы о каком именно периоде говорите?

Как минимум о второй половине 15 века.
Вы судите о названиях по летописям монахов ,для которых вся территория Русской митрополии это Русь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #474 - 18.10.2015 :: 20:13:19
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 20:05:54:
Названия "Русь" в 12 веке  сродни  названия "Вологодчина"  или вернее,  прямая аналогия названия "Нормандия", но вовсе не вся территория контролируемая родом Рюриковичей.

Уже говорилось: потому что именно в тех краях(Поднепровье) осела дружина(ну или основная её часть), которая и есть русь.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #475 - 18.10.2015 :: 20:21:36
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 20:11:16:
Как минимум о второй половине 15 века.

Ну, тогда или несколько позже (сути не меняет), но слово русин исчезло вместе со словом русь - они же друг без друга не имели смысла. А почему исчезло слово русь? Точно сказать затрудняюсь, но ведь этнонимы в собирательной форме вообще постепенно выходили из употребления.

Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 20:11:16:
Вы судите о названиях по летописям монахов ,для которых вся территория Русской митрополии это Русь.

А если в летописи слово Русь - в узком смысле (не важно, в каком конкретно), то летописец - не монах? А если Русь попеременно то в широком смысле, то в узком,  то это значит, что летописец-монах и летописец-немонах писали, вырывая перо друг у друга из рук, как дядя Фёдор, Матроскин и Шарик? Ужас
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русские или русы?
Ответ #476 - 18.10.2015 :: 20:35:50
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 20:21:36:
А если в летописи слово Русь - в узком смысле (не важно, в каком конкретно), то летописец - не монах?


Почему не важно? Может быть как раз важно? А если летописец-монах называя часть государства Русью, употреблял именно слоган бытующий в религиозной среде. Тот же Переяславль Русский - первая резиденция митрополитов - может потому и русский?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #477 - 18.10.2015 :: 20:40:41
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 20:35:50:
Почему не важно?

Я имел в виду следующее: неважно (в данном контексте), имелось ли в виду под Русью Среднее Поднепровье, Залесье или Галицко-Волынская земля - поскольку во всех этих случаях речь идёт отнюдь не о всей территории Русской митрополии.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русские или русы?
Ответ #478 - 18.10.2015 :: 21:13:25
 
Цитата:
Ну, тогда или несколько позже (сути не меняет), но слово русин исчезло вместе со словом русь - они же друг без друга не имели смысла. А почему исчезло слово русь? Точно сказать затрудняюсь, но ведь этнонимы в собирательной форме вообще постепенно выходили из употребления.

Где?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #479 - 18.10.2015 :: 21:17:00
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 21:13:25:
Где?

В Московской Руси.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 59
Печать