Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 255171 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #440 - 18.10.2015 :: 13:02:09
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 12:59:02:
С этим кто нибудь спорит? Но я отвечал вам на фразу: "Русинами тогда никто себя не считал, потому как не было такого слова.." и я вам ответил, что слово "русин" было и многие считали себя именно русинами даже если это единственная форма омножественного "русь", но никак не "русский" .

Так я и говорил там о руси, а не о русских.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #441 - 18.10.2015 :: 13:06:53
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 12:58:36:
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 12:53:51:
Ничего подобного, как известно "русский" этосубстантивированное прилагательное, которое противоречит нормам средневекового языка: русь(мн. число)- русин ( ед.число)- русский(прил.)
"Русский" опосредственноконешно имеет связь со словом "русь", но имеет совсем другое происхождение чем эндоэтноним "русь".

И в чём принципиальная разница? И почему замена русь на русские происходит столь поздно? Можете объяснить?

Этноним "русские" имеет этноконфессиональное происхождение.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #442 - 18.10.2015 :: 13:11:54
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 12:50:02:
Дейнека писал(а) Сегодня :: 12:40:12:
Вы это серьезно?

Свою точку зрения изложитеЖелательно с указанием источников.


"Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных", а также  русское воеводство  польского королевства. Если интересно, то вы как как нибудь сами разберитесь, кем считало себя население и как оно называло свои земли и как их называли соседи и не только. И как они называли население и территорию вашей новой "Руси в узком смысле" Очень довольный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #443 - 18.10.2015 :: 13:14:15
 
Conquistador писал(а) 18.10.2015 :: 01:33:53:
Первое употребление понятия "Русский царь" засвидетельствовано у Пахомия Логофета в 1442 г. (в редакции "Жития Сергия Радонежского") - Василий II Темный назван "православным самодержцем, Русским царем".

А как же "Слово о житии великого князя Дмитрия Ивановича"?

Цитата:
"Дмитрий, великый князь, себе именует Руской земли царя, ..."


"И отвѣщашя ему князи рускые и велможя его: «Господине рускый царю! Ркли есмя, тобѣ служа, живот свой положити, а нынѣ тебе дѣля кровь свою прольемь, и своею кровию второе крещение приимемь»."


"Егда же успе вѣчным сномь великый царь Дмитрий Рускыа земля, ..."
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #444 - 18.10.2015 :: 13:20:54
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2015 :: 13:14:15:
Conquistador писал(а) 18.10.2015 :: 01:33:53:
Первое употребление понятия "Русский царь" засвидетельствовано у Пахомия Логофета в 1442 г. (в редакции "Жития Сергия Радонежского") - Василий II Темный назван "православным самодержцем, Русским царем".

А как же "Слово о житии великого князя Дмитрия Ивановича"?

Цитата:
"Дмитрий, великый князь, себе именует Руской земли царя, ..."


"И отвѣщашя ему князи рускые и велможя его: «Господине рускый царю!


[i]"Егда же успе вѣчным сномь великый царь Дмитрий Рускыа земля, ..."

Никак, Роман Мстиславович тоже именовался "царём в Русской земле" и что из этого следует?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #445 - 18.10.2015 :: 13:24:16
 
Alrudun писал(а) 18.10.2015 :: 10:55:46:
Ну раскройте же секрет. Кто себя считал русинами. Особенно первоначально. Скажете русь с древности это Среднее Приднепровье?? А то что только 12-й век. Новгород и Залесье никогда русью не были так?? А русскими наверно скажете Пётр I приказал считать себя жителей "Московии" ?? Только после этого имеет смысл Вам отвечать. Ну и заодно Вы наверно не знаете, что после того как митрополия преехала из Киева во Владимир, Русью в узком смысле в новгородских летописях стали называть именно Залесье, а Киев уже никогда не называли. Видимо тогда они стали считать себя русинами?)

Можно ваш поток сознания не комментировать?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #446 - 18.10.2015 :: 13:28:55
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 13:20:54:
Никак, Роман Мстиславович тоже именовался "царём в Русской земле" и что из этого следует?

Это в каком источнике?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #447 - 18.10.2015 :: 13:31:05
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 13:06:53:
Этноним "русские" имеет этноконфессиональное происхождение.

А конкретнее?

Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 13:11:54:
"Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных", а такжерусское воеводствопольского королевства. Если интересно, то вы как как нибудь сами разберитесь, кем считало себя население и как оно называло свои земли и как их называли соседи и не только. И как они называли население и территорию вашей новой "Руси в узком смысле"

Да мало ли кто как там себя и других называл; это их дело. А в новгородских летописях в с середины 13 века Русь в узком смысле - либо Волго-Окский регион (Низовская земля), либо он же вместе с Новгородской землёй.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русские или русы?
Ответ #448 - 18.10.2015 :: 13:45:22
 
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 13:06:53:
Этноним "русские" имеет этноконфессиональное происхождение.


Почему?

Русин - русский человек. Множественное число - русские люди. Кстати, у Даля в "живом" языке (не литературном, или там летописном): "РУСАК м. вообще русский человек, русачка, русская;" Вопрос насколько давно это слово в живом языке? А может было изначально? И вытесненно литературным "русский" только в 19 веке?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #449 - 18.10.2015 :: 13:58:28
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 13:45:22:
Кстати, у Даля в "живом" языке (не литературном, или там летописном): "РУСАК м. вообще русский человек, русачка, русская;" Вопрос насколько давно это слово в живом языке? А может было изначально? И вытесненно литературным "русский" только в 19 веке?

Слово русак зафиксировано во многих документах, в том числе иностранных. Видимо, оно возникло в московскую эпоху и представляло собой один из переходных вариантов между русь и русские. И, подобно этим этнонимам, было всего лишь одним из вариантов наименования одного и того же народа.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #450 - 18.10.2015 :: 14:35:24
 
Ци-Ган. писал(а) 17.10.2015 :: 23:14:00:
Карамзин употреблял россияне. В его время русские было не в ходу?

Россияне упоминаются в 1524 году.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #451 - 18.10.2015 :: 14:45:42
 
upasaka писал(а) 18.10.2015 :: 14:35:24:
Россияне упоминаются в 1524 году.

Это всегда был книжный термин, бытовавший в узком кругу. То есть он никогда не был самоназванием народа.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Русские или русы?
Ответ #452 - 18.10.2015 :: 15:10:56
 
Цитата:
Не было государства с названием "Русь" ,поэтому ваш вывод неверен. Этноним "русские" имеет опосредственное отношение к древнему "русь".

Мы говорим про современные термины. Вряд ли тогда государство называлась Киевской Русью, может было еще какое самоназвание. А современные термины подразумевают период "Древней Руси", когда она еще не распалась на удельные княжества. Также как термин "русские" произошел много позже "русинов" и "руси".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #453 - 18.10.2015 :: 15:16:20
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 14:45:42:
Это всегда был книжный термин, бытовавший в узком кругу. То есть он никогда не был самоназванием народа.

Трудно доказать, что именно "книжный". Раз "мужей" росиянами называют - значит обращение к публике. Да и множественность обращений - "россияне" уже с 18 века доказательство этому. Просто было больше литературы по сравнению с веком16
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #454 - 18.10.2015 :: 15:35:16
 
upasaka писал(а) 18.10.2015 :: 15:16:20:
Трудно доказать, что именно "книжный". Раз "мужей" росиянами называют - значит обращение к публике. Да и множественность обращений - "россияне" уже с 18 века доказательство этому. Просто было больше литературы по сравнению с веком16

Да сам корень рос в данном случае греческий, а потому на руси он - чисто книжный. Все самоназвания у русского народа на всём протяжении его истории - с корнем рус, а никак не рос.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #455 - 18.10.2015 :: 15:47:02
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 15:35:16:
Все самоназвания у русского народа на всём протяжении его истории - с корнем рус, а никак не рос.

И тем не менее прижилось и Рос. - Веселися храбрый Рос.
Дело не в этом. Откуда начало рос\рус?
По Трубачеву О.Н. с юга.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #456 - 18.10.2015 :: 16:32:45
 
upasaka писал(а) 18.10.2015 :: 15:47:02:
И тем не менее прижилось и Рос. - Веселися храбрый Рос.

Да где прижилось-то? В народе, что ли?

upasaka писал(а) 18.10.2015 :: 15:47:02:
Дело не в этом. Откуда начало рос\рус?

В том-то и дело, что не рос\рус, а просто рус. Рос - это гораздо позднее пришло, из Византии. Почему у самих ромеев было именно рос - не знаю; но ведь у них, а не у самой руси.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #457 - 18.10.2015 :: 16:44:08
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 16:32:45:
Почему у самих ромеев было именно рос - не знаю; но ведь у них, а не у самой руси.


Быть может, греки восприняли термин "рос" от самих россов? То есть скандинавов из Ароса? Скандинавы же ездили в Византию и могли передать им своё исконное название. А восточные славяне на свой  манер переделали "рос" в "рус". Так же как и Рёрика в Рюрика.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #458 - 18.10.2015 :: 16:47:14
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 13:31:05:
А в новгородских летописях в с середины 13 века Русь в узком смысле - либо Волго-Окский регион (Низовская земля), либо он же вместе с Новгородской землёй.

Чушь. Академик Зализняк:
"Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине. Так, новгородцы долгое время вовсе не считали себя русскими, не считали, что слово Русь относится к их территории. В новгородских берестяных грамотах, а также и в летописях до некоторого времени встречаются рассказы о том, что такой-то епископ в таком-то году отправился в Русь из Новгорода, то есть поехал на юг, в Киев или Чернигов.

Это легко проследить по летописям. Такое словоупотребление нормально для XI, XII, XIII вв. и только в XIV в. мы впервые видим, что новгородцы, сражаясь с какими-то своими внешними врагами, называют себя в летописи русскими. . "

Какая уж там"Русь в узком смысле" в 13 веке в Новгороде - вы хоть людей не смешите.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #459 - 18.10.2015 :: 16:49:39
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2015 :: 13:28:55:
Дейнека писал(а) 18.10.2015 :: 13:20:54:
Никак, Роман Мстиславович тоже именовался "царём в Русской земле" и что из этого следует?

Это в каком источнике?

Это Ипатьевский список.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 59
Печать