Исторический форум - Русские или русы?

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Русские или русы?
Ответ #320 - 07.09.2015 :: 00:40:22

upasaka писал(а) 06.09.2015 :: 23:44:15:

Богдан М писал(а) 06.09.2015 :: 21:35:34:

но очевидно, что если украинские слова были

Но где вы их в Азбуковнике нашли? Есть словенские, есть простые русские...

О каком Азбуковнике разговор? Я пропустил что-то?
Я привожу примеры из
ЛЕКСИС
Си́рЂчъ РечéнїА, ВъкрáтъцЂ събрáн(ъ)ны. И из слове(н)скаго язьíка, на прóсты(й) Рýскій ДіА́ле(к)тъ Истол(ъ)ковáны. Лаврентия Зизания.
В нём слова, названные рускими - одинаковые с современными украинскими, а слова, названные словенскими - одинаковые с современными русскими.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Русские или русы?
Ответ #321 - 07.09.2015 :: 16:02:33

Богдан М писал(а) 07.09.2015 :: 00:40:22:

В нём слова, названные рускими - одинаковые с современными украинскими, а слова, названные словенскими - одинаковые с современными русскими.

Фантазии, пока что.

Богдан М писал(а) 06.09.2015 :: 23:04:04:

Пока всё сходится.

Вы уж если начали доводите анализ до конца, Богдан М писал(а) 06.09.2015 :: 23:04:04:

С правой стороны - 7 слов, которых нет в современном украинском языке. Остальные 104 - есть.

А сколько "с правой стороны" слов которые есть в современном руском? А что там в левой стороне? А потом уж выводы. А то сначала выводы, а потом подгоняем под результат.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Русские или русы? Ответ #322 - 07.09.2015 :: 17:00:33 Богдан М писал(а) 07.09.2015 :: 00:40:22: Лаврентия Зизания. Еще и Памво БЕРИНДА ЛЕКСИКОН СЛОВЕНОРОСЬКИЙ
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дейнека

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА

Re: Русские или русы?
Ответ #323 - 18.09.2015 :: 19:15:29

иван васильевич писал(а) 07.09.2015 :: 16:02:33:

Богдан М писал(а) 07.09.2015 :: 00:40:22:
В нём слова, названные рускими - одинаковые с современными украинскими, а слова, названные словенскими - одинаковые с современными русскими.

Фантазии, пока что.

Смотрицкий:«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лети. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовять здрады»
Как считаете, на какой язык похожа вторая фраза?
На современном украинском языке фраза будет выглядеть так:
"Вгамуй язик свій від злого і вуста твої нехай не мовлять зради" Класс

Наверх

« Последняя редакция: 18.09.2015 :: 19:23:55 от Дейнека »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Русские или русы?
Ответ #324 - 18.09.2015 :: 21:36:22

Дейнека писал(а) 18.09.2015 :: 19:15:29:

Как считаете, на какой языкпохожа вторая фраза?

Зачем гадать? Там написано: "Руски" - надо понимать западно-русский диалект.

Дейнека писал(а) 18.09.2015 :: 19:15:29:

На современном украинском языке фраза будет выглядеть так:
"Вгамуй язик свій від злого і вуста твої нехай не мовлять зради"

Тут такое дело: на Украине все давно(!) знают, что язык у коровы, а у "людыны" - мова. Такой перевод не проходит.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дейнека

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА

Re: Русские или русы?
Ответ #325 - 19.09.2015 :: 13:26:05

Дейнека писал(а) 18.09.2015 :: 19:15:29:

Как считаете, на какой язык похожа вторая фраза?

иван васильевич писал(а) 18.09.2015 :: 21:36:22:

Зачем гадать? Там написано: "Руски" - надо понимать западно-русский диалект.

Западно-русский диалект это общепринятое принятое название варианта церковнославянского языка( именно его называет "словенским" Смотрицкий), а не разговорного.Как известно в ВКЛ разговорный язык и язык делороизводства именовались проста мова или руська мова.Или просто мова.

Дейнека писал(а) 18.09.2015 :: 19:15:29:

На современном украинском языке фраза будет выглядеть так:
"Вгамуй язик свій від злого і вуста твої нехай не мовлять зради"

иван васильевич писал(а) 18.09.2015 :: 21:36:22:

Тут такое дело: на Украине все давно(!) знают, что язык у коровы, а у "людыны" - мова. Такой перевод не проходит.

Конечно, в Украине все давно знают, что в отличии от русского языка, где голосовая система для обмена информацией и орган человеческого тела обозначается одним термином -"язык"( как в болгарском), в Украине обозначаются двумя терминами- соответственно "мова" и "язик".
И в данном случае Смотрицкий имел ввиду орган человеческого тела: :"Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла ...". Я думаю вам перевода не требуется Очень довольный

Понятно, что именно язык который в будущем будет называться "украинским" был для Смотрицкого "руским" и родным.
Любой человек владеющий украинским влегкую прочитает фразу :"гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовять здрады" и поймет смысл написанного.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Русские или русы?
Ответ #326 - 19.09.2015 :: 15:51:37

Дейнека писал(а) 19.09.2015 :: 13:26:05:

язык который в будущем будет называться "украинским" был для Смотрицкого "руским" и родным.

Допустим. Но это не значит. что Богдан М писал(а) 07.09.2015 :: 00:40:22:

слова, названные рускими - одинаковые с современными украинскими, а слова, названные словенскими - одинаковые с современными русскими.

Есть одинаковые, есть не одинаковые, есть такие что присутствуют в обоих современных языках, а есть и такие что отсутствуют в обоих языках. Да и сам перевод не однозначен.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: Русские или русы? Ответ #327 - 19.09.2015 :: 23:27:06 Богдан М, Вас уже отправили с Вашими лингвистическими изысканиями в альтернативу, Вы опять с ними в основной раздел вылезли. Может плюс подвесить, чтобы понятнее стало?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Русские или русы? Ответ #328 - 20.09.2015 :: 00:22:44 Это никакие не изыскания, а элементарное сравнение. История народа начинается с истории языка.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дейнека

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА

Re: Русские или русы?
Ответ #329 - 20.09.2015 :: 11:05:51

иван васильевич писал(а) 19.09.2015 :: 15:51:37:

Дейнека писал(а) 19.09.2015 :: 13:26:05:

язык который в будущем будет называться "украинским" был для Смотрицкого "руским" и родным.

Допустим. Но это не значит. что Богдан М писал(а) 07.09.2015 :: 00:40:22:

слова, названные рускими - одинаковые с современными украинскими, а слова, названные словенскими - одинаковые с современными русскими.

Есть одинаковые, есть не одинаковые, есть такие что присутствуют в обоих современных языках, а есть и такие что отсутствуют в обоих языках. Да и сам перевод не однозначен.

Что значит не однозначен? Вы знаете, что такое "подстрочник"? Я именно подстрочный перевод и сделал, любой человек мало-мальски знающий украинский язык вам это подтвердит.
Ежели вы у нас такой знаток украинского, то предложите свой перевод, а не пустое бла-бла по принципу "а баба Яга против" Печаль

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Русские или русы? Ответ #330 - 20.09.2015 :: 17:16:03 Да не о Вашем переводе речь , а о переводе Смотрицкого. Если бы у Вас было хоть малейшее отступление - и несомневайтесь - уж не упустил бы.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #331 - 23.09.2015 :: 10:47:41

ИВК писал(а) 27.10.2013 :: 22:58:24:

А в единственном числе - русин. Важно то, что русин - производное от слова русь , а не наоборот (как обычно в таких случаях).

Кирилл встречал Русина. Тогда по вашей логике он был в Руси?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК Профессор Вне Форума Сообщений: 2065 Онега Пол:	Re: Русские или русы? Ответ #332 - 23.09.2015 :: 22:54:29 upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 10:47:41: Кирилл встречал Русина. Тогда по вашей логике он был в Руси? Русин - производное от этнонима русь, а не от названия страны Русь.
Наверх	Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Русские или русы? Ответ #333 - 24.09.2015 :: 22:29:23 ИВК писал(а) 23.09.2015 :: 22:54:29: Русин - производное от этнонима русь, а не от названия страны Русь Т.е. в 9 веке, скажем, народ русь уже был в Северном Причерноморье.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ци-Ган.

+++
Вне Форума

Сообщений: 3700
Санкт-Петербург

Re: Русские или русы?
Ответ #334 - 24.09.2015 :: 22:46:23

ИВК писал(а) 23.09.2015 :: 22:54:29:

upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 10:47:41:

Кирилл встречал Русина. Тогда по вашей логике он был в Руси?

Русин - производное от этнонима русь, а не от названия страны Русь.

А что русь сокращенное русин-никак?

Наверх

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ци-Ган.

+++
Вне Форума

Сообщений: 3700
Санкт-Петербург

Re: Русские или русы?
Ответ #335 - 24.09.2015 :: 22:51:39

upasaka писал(а) 24.09.2015 :: 22:29:23:

ИВК писал(а) 23.09.2015 :: 22:54:29:

Русин - производное от этнонима русь, а не от названия страны Русь

Т.е. в 9 веке, скажем, народ русь уже был в Северном Причерноморье.

И сдается мне, что рус несколько отличался от русина.
Как в будущем казак от украинца.

Наверх

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #336 - 24.09.2015 :: 23:01:51

upasaka писал(а) 24.09.2015 :: 22:29:23:

Т.е. в 9 веке, скажем, народ русь уже был в Северном Причерноморье.

Точнее, Северное Причерноморье входило в сферу деятельности этого народа. А где находилась основная территория его проживания и была ли она вообще в то время более-менее постоянной - это вопрос.

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #337 - 24.09.2015 :: 23:08:53

Ци-Ган. писал(а) 24.09.2015 :: 22:46:23:

А что русь сокращенное русин-никак?

Этноним русь - собирательное существительное, а не нечто "сокращённое". Вот тут это обсуждалось.

Ци-Ган. писал(а) 24.09.2015 :: 22:51:39:

И сдается мне, что рус несколько отличался от русина.

Рус - это кто? В каких первоисточниках фигурируют эти русы?

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Русские или русы?
Ответ #338 - 24.09.2015 :: 23:14:33

ИВК писал(а) 24.09.2015 :: 23:08:53:

Рус - это кто? В каких первоисточниках фигурируют эти русы?

Хороший вопрос, опередили. А русин вот он 945 год: " оукрасти Русину ѿ Грекъ что . или Грьчину ѿ Руси " , вероятно и в 912 присутствует.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11 Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 18443 Хабаровск Пол: Московский институт права	Re: Русские или русы? Ответ #339 - 24.09.2015 :: 23:16:30 ИВК писал(а) 24.09.2015 :: 23:08:53: Рус - это кто? В каких первоисточниках фигурируют эти русы? Видимо, во франко-арабо-греческих и все.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы