Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 255294 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #240 - 10.07.2015 :: 17:03:36
 
voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 16:57:13:
И не геноцидили они их в основном. Вырезали вершухку и заняли ее место.

Так может быть прав Гумилёв, отрицавший геноцид русского народа монголами? И сведения, описанные русскими летописями о монгольском разорении 1237-1238 годов - это выдумки времён становления независимой Москвы. Лаврентьевская летопись датируется 1377 годом. Может быть тогда, при мятежном Дмитрии Донском, была создана легенда о разорении Руси Батыем?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русские или русы?
Ответ #241 - 10.07.2015 :: 18:56:09
 
Интеррекс писал(а) 10.07.2015 :: 17:03:36:
Может быть тогда, при мятежном Дмитрии Донском, была создана легенда о разорении Руси Батыем?


А что там археология говорит? Грушевский, к примеру, считал что Киев Батыю сдался, а когда раскопали - ошибся академик. Стояли насмерть.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #242 - 10.07.2015 :: 19:30:22
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2015 :: 18:56:09:
А что там археология говорит? Грушевский, к примеру, считал что Киев Батыю сдался, а когда раскопали - ошибся академик. Стояли насмерть

Про Киев - не знаю. Возможно, было сопротивление.
Как и в Рязани. Но вообще, раскопки - дело тёмное. Если раскопали пепелище - значит обязательно татары пожгли? А почему не междоусобица? А почему не просто пожар?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русские или русы?
Ответ #243 - 10.07.2015 :: 20:17:43
 
Интеррекс писал(а) 10.07.2015 :: 19:30:22:
Если раскопали пепелище - значит обязательно татары пожгли? А почему не междоусобица? А почему не просто пожар?

Ну Вы прям археологов и за ученых не считаете. Вот например - http://old.archeo-news.ru/2015/03/blog-post_53.html
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #244 - 10.07.2015 :: 20:27:52
 
voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 20:17:43:
Вот например

По этой ссылке клинок датируется 12-13 веками. То есть весьма приблизительно.
А с другой стороны сами подумайте - зачем татарам разорять ВСЮ Северо-Восточную Русь? Чтобы там была мёртвая пустыня и некому было платить дань?
В сопротивление городов татарам я особо не верю. Особенно, если учесть, что князь Юрий 2-й оставил их один на один с монголами.
Допускаю, что сопротивление оказала Рязань. Но после её падения желание сопротивляться монголам явно поубавилось.
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2015 :: 21:01:12 от Интеррекс »  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русские или русы?
Ответ #245 - 11.07.2015 :: 00:06:25
 
иван васильевич писал(а) 10.07.2015 :: 12:42:19:
Вы который раз это повторили? Из того же источника: "В старославянском обозначает долгий гласный[⇨] [ie:][1]"
А что касается Вашего "правила", так это для наших современников,
Так тож в старославянском...
Из той же статьи: "Вопрос о звучании ятя в праславянском языке дискуссионный. Учёных, до известной степени, ставит в тупик широкий диапазон звуков, в которые перешёл ять в славянских языках, — от ӓ до i."

Насчёт правила для современников - согласен. Но какая разница? Правило есть правило. К тому же есть слова, доказывающие у Ѣ первоначальный звук [i] - СѢвера, БездѢжъ,  годѢ, нашѢ, горѢ, гнѢдый, глѢнъ ... могу ещё поискать. Но результат будет тот же: в древнерусских текстах Ѣ передавал звук [i].
А повторение - мать учения.
Где нет логики?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русские или русы?
Ответ #246 - 11.07.2015 :: 00:12:04
 
voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 16:57:13:
Хотите сказать, кахахские лингвисты не знают значение слова казах (по казахски - казак, казактар)?

По видимому - да (а российские лингвисты знают значение слова россиянин?)
В любом случае - НЕТ такого слова в тюркских языках, которое бы имело значение "воля" и было бы созвучно с "казак". Это В тюркские языки слово и его значение  принесли козаки.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #247 - 11.07.2015 :: 03:54:06
 
Богдан М писал(а) 10.07.2015 :: 12:11:01:
В древнерусском тоже был звук и. Например БѢла Вежа. Почему не БѢла ВѢжа? Потому что звучало Била Вежа (белая башня).
Чушь.
Богдан М писал(а) 10.07.2015 :: 12:11:01:
Так я о том и пишу - в русском языке произошла замена ВО ВСЕХ словах с ѣ фонемы и на фонему е. Но изначально в этих словах был звук и.
Ещё одна чушь.
Богдан М писал(а) 10.07.2015 :: 12:11:01:
Т.е. изначальный и правильный вариант - украинский.
Полная чушь.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #248 - 11.07.2015 :: 03:59:16
 
Богдан М писал(а) 11.07.2015 :: 00:06:25:
Но результат будет тот же: в древнерусских текстах Ѣ передавал звук [i].
Нет.
Богдан М писал(а) 11.07.2015 :: 00:06:25:
А повторение - мать учения.
Повторение бреда - это повторение бреда, и ничего более.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русские или русы?
Ответ #249 - 11.07.2015 :: 04:28:02
 
Богдан М писал(а) 11.07.2015 :: 00:12:04:
В любом случае - НЕТ такого слова в тюркских языках, которое бы имело значение "воля" и было бы созвучно с "казак"

Я читал какого-то казаха, что "казак" означает "отделившийся"," ушедший","заблудившийся". а отнюдь не "вольный", "свободный". Ср. Вики - "бродяга".  В таком случае противоречия "казак - батрак" нет, бродяга мог стать батраком. И кстати, документ, где якобы "казак" упоминается как батрак, кажется никто в глаза не видел?

Богдан М писал(а) 11.07.2015 :: 00:12:04:
Это В тюркские языки слово и его значение  принесли козаки.

Смелое утверждение. На чем оно основано?
Вообще, стоило бы сделать отдельную тему, по происхождению слова "Казак".
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2015 :: 04:41:56 от voevodacastle »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #250 - 11.07.2015 :: 07:38:28
 
Цитата:
Вообще, стоило бы сделать отдельную тему, по происхождению слова "Казак".

http://www.youtube.com/watch?v=urx7tRPl1RU
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русские или русы?
Ответ #251 - 11.07.2015 :: 10:24:53
 
Богдан М писал(а) 11.07.2015 :: 00:06:25:
Где нет логики?


Приводите цитату: Богдан М писал(а) 11.07.2015 :: 00:06:25:
"Вопрос о звучании ятя в праславянском языке дискуссионный. Учёных, до известной степени, ставит в тупик широкий диапазон звуков, в которые перешёл ять в славянских языках, — от ӓ до i."
И тут же утверждаете: Богдан М писал(а) 11.07.2015 :: 00:06:25:
в древнерусских текстах Ѣ передавал звук [i].


Так "от ӓ до i" или только "звук [i]", если только "звук [i]", то логично  писать "и" и был же в абетке то.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #252 - 11.07.2015 :: 15:39:20
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 09.07.2015 :: 23:26:00:
Но история не сохранила ни одного факта смешения древних русичей с волжскими угро-финами, а с венграми - масса.
Согласно генетическому анализу русские гораздо ближе например к прибалтам, чем к угро-финам.
Вот здесь всё в цифрах:
http://ivan-sc.livejournal.com/53124.html

На одном ,когда-то весьма приличном историческом форуме, данные исследования помещались в раздел "Кунсткамера".
Доктор биологических наук, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН О.Балановский: " Нет генов славянских, нет генов татарских - гены старше славян и татар..."
И у него есть любопытное замечание:
"Что же до сходства генофондов трех восточнославянских народов, то первоначальные исследования показали, что они похожи настолько, что иной раз и различить-то не удается. Правда, эти годы мы не стояли на месте и теперь уже научились видеть тонкие отличия украинского генофонда. Белорусы же из северных и центральных областей по всему множеству изученных генов пока неотличимы от русских, показано своеобразие лишь белорусов Полесья"
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2015 :: 15:54:09 от Дейнека »  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #253 - 11.07.2015 :: 16:08:38
 
Дейнека писал(а) 09.07.2015 :: 20:25:34:
Торговые пути охранять , да и пограничной стражей могли быть.И насчет  подвластных православных ханы,как известно, не стеснялись- привлекали для своих целей  в военных делах.

Интеррекс писал(а) 09.07.2015 :: 20:38:41:
Откуда вам это известно?
Назовите источник.


В.Л. Егоров,Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. : "Все эти причины и могли вызвать поход 1277 г. против аланов (ясов), когда был взят и сожжен их главный город Дедяков. О проведении похода стало известно благодаря участию в нем русских князей, отмеченному летописями.96) Их полки выступили совместно с туменами Менгу-Тимура, в результате чего 8 февраля 1277 г. Дедяков пал, а союзники «полон и корысть велику взяша». Это было, несомненно, самое значительное участие русских отрядов в военных кампаниях золотоордынских ханов; память о нем сохранилась даже в песенном фольклоре. Конкретный маршрут похода не нашел отражения в письменных источниках, поэтому изобразить его можно лишь условно."

Интеррекс писал(а) 09.07.2015 :: 20:38:41:
Насчёт пограничной стражи - а где была граница Орды? Разве на Дону? Это скорее тыл.

Рекомендую всё того же Егорова.http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/05.htm
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #254 - 11.07.2015 :: 16:14:02
 
Интеррекс писал(а) 10.07.2015 :: 20:27:52:
voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 20:17:43:
Вот например

По этой ссылке клинок датируется 12-13 веками. То есть весьма приблизительно.
А с другой стороны сами подумайте - зачем татарам разорять ВСЮ Северо-Восточную Русь? Чтобы там была мёртвая пустыня и некому было платить дань?
В сопротивление городов татарам я особо не верю. Особенно, если учесть, что князь Юрий 2-й оставил их один на один с монголами.
Допускаю, что сопротивление оказала Рязань. Но после её падения желание сопротивляться монголам явно поубавилось.

Вы зря, таки многие  города и пограничные крепости сопротивлялись, но больших по настоящему городов было раз-два и обчёлся. К тому же,процент городского населения был явно не высок по сравнению с сельским и , понятное дело, что монголы не ставили себе целью уничтожать все деревни и гоняться по лесам за жителями деревень.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Русские или русы?
Ответ #255 - 11.07.2015 :: 16:49:17
 
Дейнека писал(а) 11.07.2015 :: 15:39:20:
Доктор биологических наук, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН О.Балановский: " Нет генов славянских, нет генов татарских - гены старше славян и татар..."

Абсолютно верное замечание. Только не надо трактовать его в плане "по генам ничего определить нельзя". Нельзя определить кагую либо гаплогруппу как славянскую, но степень родства народов по гаплогруппам определяется легко. Как и ваш бред про финно-угров. Не может из финно-угорского набора образоваться славянский.
Дейнека писал(а) 11.07.2015 :: 15:39:20:
Что же до сходства генофондов трех восточнославянских народов, то первоначальные исследования показали, что они похожи настолько, что иной раз и различить-то не удается. Правда, эти годы мы не стояли на месте и теперь уже научились видеть тонкие отличия украинского генофонда. Белорусы же из северных и центральных областей по всему множеству изученных генов пока неотличимы от русских, показано своеобразие лишь белорусов Полесья

Что и требовалось доказать - везде один народ, только на Украине расположенной на границе степей сказывается влияние многолетней тюркизации.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #256 - 11.07.2015 :: 16:53:25
 
Chessplayer писал(а) 11.07.2015 :: 16:49:17:
Дейнека писал(а) Сегодня :: 15:39:20:
Что же до сходства генофондов трех восточнославянских народов, то первоначальные исследования показали, что они похожи настолько, что иной раз и различить-то не удается. Правда, эти годы мы не стояли на месте и теперь уже научились видеть тонкие отличия украинского генофонда. Белорусы же из северных и центральных областей по всему множеству изученных генов пока неотличимы от русских, показано своеобразие лишь белорусов Полесья

Что и требовалось доказать - везде один народ, только на Украине расположенной на границе степей сказывается влияние многолетней тюркизации.

Угу.Он правда пишет еще , что татар от русских сложно отличить в силу близости геномов Смех
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русские или русы?
Ответ #257 - 11.07.2015 :: 17:00:42
 
Дейнека писал(а) 11.07.2015 :: 16:08:38:
О проведении похода стало известно благодаря участию в нем русских князей, отмеченному летописями.

Ну, положим в походе участвовали князья и их дружины. Из Руси. Но зачем воев-казаков селить на Дону отдельно от Руси, от князей? Если можно тупо призвать из Руси...
Тем более, если Дон был зачищен от половцев, то логичнее поселить там кочевых татар, завоевавших эти земли. А не каких-то русских воев...
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Русские или русы?
Ответ #258 - 11.07.2015 :: 17:05:38
 
Дейнека писал(а) 11.07.2015 :: 16:53:25:
Угу.Он правда пишет еще , что татар от русских сложно отличить в силу близости геномов

И это тоже верно. Только речь идет про казанских татар, имеющих в своей основе бывшее население Волжской Булгарии. Татарами раньше называли всех кого не лень, оттуда и ваша путаница.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #259 - 11.07.2015 :: 18:21:49
 
Дейнека писал(а) 11.07.2015 :: 16:08:38:
О проведении похода стало известно благодаря участию в нем русских князей, отмеченному летописями.

Интеррекс писал(а) 11.07.2015 :: 17:00:42:
Ну, положим в походе участвовали князья и их дружины. Из Руси.

Я вам ответил на вопрос:
"Дейнека писал(а) 09.07.2015 :: 20:25:34:
Торговые пути охранять , да и пограничной стражей могли быть.И насчет  подвластных православных ханы,как известно, не стеснялись- привлекали для своих целей  в военных делах.

Интеррекс писал(а) 09.07.2015 :: 20:38:41:
Откуда вам это известно?
Назовите источник."
Я надеюсь вы удовлетворены ответом?

Интеррекс писал(а) 11.07.2015 :: 17:00:42:
Но зачем воев-казаков селить на Дону отдельно от Руси, от князей? Если можно тупо призвать из Руси...

Их и призывали, а точнее принудительно забирали..Лично мое мнение, что "казаки" как феномен возникли в 15 веке ,после похода Тимура и разгрома Тохтамыша. Улу Улус  потеряла  в определенной мере управляемость и в пограничье возникли атаманы, вроде батьки Махно в Украине периода гражданской войны.
Интеррекс писал(а) 11.07.2015 :: 17:00:42:
Тем более, если Дон был зачищен от половцев, то логичнее поселить там кочевых татар, завоевавших эти земли. А не каких-то русских воев...

"Разделяй и властвуй".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 59
Печать