Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 19
Печать
Что такое этнос? (Прочитано 132117 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #180 - 28.09.2013 :: 21:37:18
 
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 21:35:22:
Что там неясно?

Там все неясно.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #181 - 28.09.2013 :: 21:44:30
 
Alba писал(а) 28.09.2013 :: 21:34:44:
Но то, что не для русских тут сказано точно.

Где вы такое там увидели?  Государство должно обеспечивать нормальные условия жизни для всех входящих в него народов хотя бы ради поддержания мира в нём. А мир нужен всем, а уж государствообразующему этносу - точно. Оно должно пресекать опасные для порядка действия со стороны представителей любых этносов. В том числе и русского, естественно. И как из всего этого следует, что такое государство не для русских?

Alba писал(а) 28.09.2013 :: 21:34:44:
Касательно СССР,- вы можете хотя бы указать какие имено русские корни в нём были?

Хотя бы уже то, что русские были самым многочисленным этносом в Союзе, и без их поддержки он немедленно развалился бы.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #182 - 28.09.2013 :: 21:45:00
 
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 21:32:32:
Я пока не очень понимаю, что вы такое делаете. То есть предмета для обсуждения не видно.

Ну вот, здрасьте...
Это же элементарно. Пример: берем две общности, определяем количественные характеристики.
В одной 90 процентов говорит на одном языке, 80% исповедует одну религию, 85% придерживается исторической концепции А.
Во второй общности 60% говорит на одном языке, 40% исповедует одну религию, 50% придерживаются исторической концепции А, остальные - концепции Б.

Какой из этого следует вывод? Эти общности являются разными этносами Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 28.09.2013 :: 21:51:02 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #183 - 28.09.2013 :: 22:01:02
 
Алент писал(а) 28.09.2013 :: 21:45:00:
Это же элементарно. Пример: берем две общности, определяем количественные характеристики. В одной 90 процентов говорит на одном языке, 80% исповедует одну религию, 85% придерживается исторической концепции А. Во второй общности 60% говорит на одном языке, 40% исповедует одну религию, 50% придерживаются исторической концепции А, остальные - концепции Б.
Какой из этого следует вывод? Эти общности являются разными этносами

Откуда вы взяли такую интересную методику? И к каким народам собираетесь её применить? Вот примените, тогда и посмотрим на результат Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #184 - 28.09.2013 :: 22:03:04
 
Alba писал(а) 28.09.2013 :: 21:35:25:
А к 1990-му году?

Тоже был.

Alba писал(а) 28.09.2013 :: 21:35:25:
Можете указать признаки его существования?

Наличие людей, считающих себя украинцами по национальности. Сколько тогда таковых примерно было - спрашивайте у самих украинцев. Много миллионов, во всяком случае.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #185 - 28.09.2013 :: 22:03:24
 
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 22:01:02:
Откуда вы взяли такую интересную методику?

Статистические методы в социологии. Это элементарно. А вы как себе представляете изучение социальных групп?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Что такое этнос?
Ответ #186 - 28.09.2013 :: 22:07:15
 
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 21:44:30:
Где вы такое там увидели?  Государство должно обеспечивать нормальные условия жизни для всех входящих в него народов хотя бы ради поддержания мира в нём. А мир нужен всем, а уж государствообразующему этносу - точно. Оно должно пресекать опасные для порядка действия со стороны представителей любых этносов. В том числе и русского, естественно. И как из всего этого следует, что такое государство не для русских?


ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 21:44:30:
Уже поэтому русское государство не могло всегда действовать так, как удобнее именно русским.

Вот здесь.


ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 21:44:30:
Хотя бы уже то, что русские были самым многочисленным этносом в Союзе, и без их поддержки он немедленно развалился бы.


То бишь в попытке доказать существования этноса вы аксиоматически предполагаете его существование. Ну и что мы тогда обуждаем?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #187 - 28.09.2013 :: 22:07:33
 
Алент писал(а) 28.09.2013 :: 21:37:18:
Там все неясно.

Тогда ничем не могу помочь Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Что такое этнос?
Ответ #188 - 28.09.2013 :: 22:09:41
 
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 22:03:04:
Тоже был.


Можно узнать в чём это выражалось?

ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 22:03:04:
Наличие людей, считающих себя украинцами по национальности. Сколько тогда таковых примерно было - спрашивайте у самих украинцев. Много миллионов, во всяком случае.


То бишь мы приехали к тому, что национальная самоидентификация это и есть этнос. Так?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #189 - 28.09.2013 :: 22:11:54
 
Алент писал(а) 28.09.2013 :: 22:03:24:
Статистические методы в социологии. Это элементарно. А вы как себе представляете изучение социальных групп?

Вы можете объяснить, к чему здесь всё это? Вы что конкретно хотите доказать? Или просто проведите такое исследование и выложите результаты, тогда и будет, о чём говорить. А пока мне смысл неясен. Разве таким образом можно выяснить, к примеру, является ли совокупность граждан РФ этносом?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #190 - 28.09.2013 :: 22:17:20
 
Alba писал(а) 28.09.2013 :: 22:07:15:
Цитата:
Уже поэтому русское государство не могло всегда действовать так, как удобнее именно русским.
Вот здесь.

Если, допустим, русский ограбил литовца, и русского за это посадили, то из этого следует, что это государство - не для русских? Очень довольный

Alba писал(а) 28.09.2013 :: 22:07:15:
То бишь в попытке доказать существования этноса вы аксиоматически предполагаете его существование. Ну и что мы тогда обуждаем?

Вашу версию, пожалуйста. Каков был, по-вашему, этнический состав населения Советского Союза?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #191 - 28.09.2013 :: 22:22:14
 
Alba писал(а) 28.09.2013 :: 22:07:15:
Можно узнать в чём это выражалось?

Наличие людей, относящих себя к такому-то этносу, уже доказывает факт его существования.

Alba писал(а) 28.09.2013 :: 22:09:41:
То бишь мы приехали к тому, что национальная самоидентификация это и есть этнос. Так?

Этническая самоидентификация - не этнос, а обязательный признак его существования.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Что такое этнос?
Ответ #192 - 28.09.2013 :: 23:07:46
 
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 22:17:20:
Если, допустим, русский ограбил литовца, и русского за это посадили, то из этого следует, что это государство - не для русских? Очень довольный


А что это имено то, что нужно русскому этносу по вашему? Это и есть пример того, что вы написали?
Вернёмся к примеру к англосаксам. Они, к примеру, не скрывали что свои государства строили для своих граждан. Что Англия, что Америка. И сколько при этом вымрет индийцев\индейцев\негров их не волновало. А вот загадочный русский этнос строил государство не для себя, а для ... кого? Для литовцев, которые в нём не хотели жить?


ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 22:17:20:
Вашу версию, пожалуйста. Каков был, по-вашему, этнический состав населения Советского Союза?

По формальной национальности? Половина русских, половина всяких других. Этнический,- я уже объяснял своё мнение на этот счёт.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Что такое этнос?
Ответ #193 - 28.09.2013 :: 23:09:58
 
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 22:22:14:
Наличие людей, относящих себя к такому-то этносу, уже доказывает факт его существования.


Таким образом это достаточное условие.

ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 22:22:14:
Этническая самоидентификация - не этнос, а обязательный признак его существования.


Вы можете пожалуйста решить что нибудь одно? Обязательный или необходимый?
Если и то и другое, то мы закончили. Это и будет вашим определением.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #194 - 28.09.2013 :: 23:31:21
 
Alba писал(а) 28.09.2013 :: 23:07:46:
А что это имено то, что нужно русскому этносу по вашему? Это и есть пример того, что вы написали?Вернёмся к примеру к англосаксам. Они, к примеру, не скрывали что свои государства строили для своих граждан. Что Англия, что Америка. И сколько при этом вымрет индийцев\индейцев\негров их не волновало. А вот загадочный русский этнос строил государство не для себя, а для ... кого? Для литовцев, которые в нём не хотели жить?

По-вашему, если этнос строит государство для себя, то он непременно должен уничтожить (или поработить, подавить) все остальные проживающие на этой территории этносы? Вам никогда не приходило в голову, что, при многочисленности инородцев, бывает разумнее (про моральную сторону тут говорить не буду) не истреблять их, неся огромные потери, а обеспечить порядок, при котором они будут иметь такие же права, что и русские? Меня, например, совершенно не возмущает тот факт, что, к примеру, мордвин или татарин имеет в России такие же права, что и я. И сей факт для меня не является доказательством того, что государство у нас не для русских.

Alba писал(а) 28.09.2013 :: 23:07:46:
Национальный? Половина русских, половина всяких других. Этнический,- я уже объяснял своё мнение на этот счёт.

Вы пользуетесь какой-то собственной терминологией. Дайте определения нации и этноса, которых вы придерживаетесь, а иначе едва ли кто-то в состоянии понять это ваше высказывание.

Alba писал(а) 28.09.2013 :: 23:09:58:
Вы можете пожалуйста решить что нибудь одно? Обязательный или необходимый?

Я же сказал:
Цитата:
Этническая самоидентификация - не этнос, а обязательный признак его существования.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #195 - 28.09.2013 :: 23:44:33
 
Свою фразу про этнический состав населения СССР вы, вижу, уже исправили. Тогда в целом понятно ваше мнение на этот счёт.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Что такое этнос?
Ответ #196 - 29.09.2013 :: 01:27:05
 
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 23:31:21:
По-вашему, если этнос строит государство для себя, то он непременно должен уничтожить (или поработить, подавить) все остальные проживающие на этой территории этносы? Вам никогда не приходило в голову, что, при многочисленности инородцев, бывает разумнее (про моральную сторону тут говорить не буду) не истреблять их, неся огромные потери, а обеспечить порядок, при котором они будут иметь такие же права, что и русские? Меня, например, совершенно не возмущает тот факт, что, к примеру, мордвин или татарин имеет в России такие же права, что и я. И сей факт для меня не является доказательством того, что государство у нас не для русских.

Во первых, попробуйте всё таки читать оппонента, а не додумывать за него. Я по моему всё чётко сказал и то, что вы утверждаете ко мне вообще ни малейшего отношения не имеет.
Я повторяю.
1. Я здесь абсолютно не при чём. Я вам говорю о том, что было. Всюду.
2. При строительстве государства для данного этноса этнос строил его для себя и мнением и удобством других этносов не интересовался. В случае США этносом они определили своих граждан. Индейцев и негров они до определёного момента за граждан не считали и их мнением не интересовались. Канадские англосаксы негров, французов и индейцев за граждан считали и включили в свой этнос и строили своё общество соответствующе.
3. Так может вы всё таки сформулируете для кого строил общество\государство российский этнос в вашем понимании? Не для себя, мы вроде согласились. Не для литовцев, которые не желали чтоб им чего то строили. Для евреев? Это, кстати, о равных правах в Российской Империи. Но вопрос остался висеть в воздухе. Так для кого строились эти самые государства с образующим русским этносом?



ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 23:31:21:
Вы пользуетесь какой-то собственной терминологией. Дайте определения нации и этноса, которых вы придерживаетесь, а иначе едва ли кто-то в состоянии понять это ваше высказывание.

Я поправил, как вы заметили. Но для галочки,- отвечу. Национальность это самоидентификация, а этнос как в вики. Принадлежность по набору черт.

ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 23:31:21:
Я же сказал:
Цитата:
Этническая самоидентификация - не этнос, а обязательный признак его существования.


Я понял. То бишь, если я по всем признакам русский, но считаю себя чукчей, то чукотский этнос существует.
И существование украинского этноса на 1990 год доказывается тем фактом, что кто то считает себя украинцем. Я правильно понял вашу мысль?
И мне всё таки очень интересно какие всё таки отличительные черты были у украинского этноса на 1990 год? Скажем, в чём было отличие от русского?
И я, честно говоря по прежнему не понимаю почему государство основаное на идее немецкого еврея, построеное в основном нерусскими и идущее в разрез с кореной русской культурой(православие, к примеру) и интересами народа ( не только русского) имеет русские корни?
Можете ответить, почему СССР имеет русские корни и в чём они заключаются?

Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2013 :: 03:54:48 от Alba »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #197 - 29.09.2013 :: 05:08:13
 
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 22:11:54:
Разве таким образом можно выяснить, к примеру, является ли совокупность граждан РФ этносом?

Конечно, можно. Для этого надо определить качества/признаки, присущие этносу, и посмотреть насколько они наличествуют в данной общности.
"Чиста" посчитать, набрав базу данных путем опроса.

P.S. А не пора бы участникам, в конце концов,  огласить основные условия возникновения этноса.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2013 :: 05:47:27 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #198 - 29.09.2013 :: 10:07:02
 
Alba писал(а) 29.09.2013 :: 01:27:05:
Во первых, попробуйте всё таки читать оппонента, а не додумывать за него.

Вам того же желаю Смайл Вот, к примеру,  вы говорите:
Alba писал(а) 29.09.2013 :: 01:27:05:
для кого строил общество\государство российский этнос в вашем понимании?

Ни о каком российском этносе я не говорил; я такого вообще не знаю. Только о русском. Не надо за меня додумывать Смайл

Alba писал(а) 29.09.2013 :: 01:27:05:
2. При строительстве государства для данного этноса этнос строил его для себя и мнением и удобством других этносов не интересовался. В случае США этносом они определили своих граждан. Индейцев и негров они до определёного момента за граждан не считали и их мнением не интересовались. Канадские англосаксы негров, французов и индейцев за граждан считали и включили в свой этнос и строили своё общество соответствующе.

Есть третий вариант - полиэтническое (менее точный, но более известный термин - многонациональное) государство. Другие этносы не асссимилируются государствообразующим, а остаются сами собой.Русское государство в основном на таком принципе и строится.

Alba писал(а) 29.09.2013 :: 01:27:05:
для кого строил общество\государство российский этнос в вашем понимании? Не для себя, мы вроде согласились.

Смех "Мы" - это кто? Я не делегировал вам права выражать согласие от моего имени. Это вы согласились со своим же собственным мнением Очень довольный

Alba писал(а) 29.09.2013 :: 01:27:05:
Так для кого строились эти самые государства с образующим русским этносом?

Для русского народа. Я об этом уже говорил. Вы настаиваете, что не так. Тут нам прийти к согласию невозможно.

Alba писал(а) 29.09.2013 :: 01:27:05:
Национальность это самоидентификация, а этнос как в вики.

Ещё хоть кто-нибудь, кроме вас, придерживается такого мнения о том, что такое национальность и этнос? Что-то впервые вижу, что их комбинируют подобным образом.

Alba писал(а) 29.09.2013 :: 01:27:05:
Я понял. То бишь, если я по всем признакам русский, но считаю себя чукчей, то чукотский этнос существует.
И существование украинского этноса на 1990 год доказывается тем фактом, что кто то считает себя украинцем. Я правильно понял вашу мысль?
И мне всё таки очень интересно какие всё таки отличительные черты были у украинского этноса на 1990 год? Скажем, в чём было отличие от русского?

Если считают себя отдельным этносом, то есть этническая самоидентификация есть, то это основывается на каких-то реальных отличиях их от других народов. Если вам не жаль времени, чтобы доказать свою позицию насчёт украинцев к моменту распада СССР, то сами её и аргументируйте подробнее, тогда я и буду отвечать. По своей инициативе тратить время на детальное рассмотрение этого вопроса я не буду.

Alba писал(а) 29.09.2013 :: 01:27:05:
И я, честно говоря по прежнему не понимаю почему государство основаное на идее немецкого еврея, построеное в основном нерусскими и идущее в разрез с кореной русской культурой(православие, к примеру) и интересами народа ( не только русского) имеет русские корни?
Можете ответить, почему СССР имеет русские корни и в чём они заключаются?

Был ли СССР русским по своей сути государством - спорами на эту тему весь Рунет забит. Причём убедить никто никого не может. Поэтому я не собираюсь забивать такими пустыми спорами тему про этнос. Хотите поспорить - открывайте новую тему про то, был ли СССР русским государством.... если таких тем тут ещё нет, конечно Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #199 - 29.09.2013 :: 10:16:38
 
Алент писал(а) 29.09.2013 :: 05:08:13:
Конечно, можно. Для этого надо определить качества/признаки, присущие этносу, и посмотреть насколько они наличествуют в данной общности. "Чиста" посчитать, набрав базу данных путем опроса.

Вот определите таким путём, является ли совокупность граждан РФ этносом - тогда и будет что обсуждать.

Алент писал(а) 29.09.2013 :: 05:08:13:
А не пора бы участникам, в конце концов,  огласить основные условия возникновения этноса.

Покажу на примере. Вот, скажем, в Ливане много этносов, сложившихся на основе разных конфессий/сект. Когда, к примеру, те же друзы представляли собой просто совокупность сторонников одного вероучения, то у них уже были основные признаки этноса (те, что в вики перечислены). Но это не был этнос. А вот когда друзское сообщество стало пополняться уже в основном не притоком людей извне, а за счёт детей самих же друзов, то есть через семью - вот тогда друзы стали уже этносом. Это общее правило. Нет семьи как основного средства пополнения рядов этноса - нет и самого этноса.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 19
Печать