Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Слово как конструкция (Прочитано 10301 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Слово как конструкция
25.05.2013 :: 10:40:38
 
В статье «Зависимости-2011: отношение зависимостей в языке и лингвистике» И. А. Мельчука ftp://istorichka.ru/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/2012/2012_1.pdf очень понравилась одна фраза:
Цитата:
«Лингвистическое описание осуществляется от смысла к тексту. Другими словами, лингвист должен моделировать деятельность говорящего, то есть, того, кто производит тексты, а не адресата, который их понимает. Это принцип «Пользоваться языком - значит, прежде всего, говорить!».

Продолжу от себя:
Речь, прежде всего, это описание каких-то действий.
А действия – это движения.
А выражение движения – это вектор.
А с помощью векторов можно построить некую фигуру (модель, образ) в системе координат.

Построить фигуру можно не только на основе структуры предложения, но и на основе отдельного слова, так как один из способов появления новых слов, это сложение (слипание) старых, которые в этом процессе теряют фонемы (чаще всего – гласные).

Например, русское слово «сознание», английское "cognition - познание" и арабское "ва’йун - сознание" (написание не знаю, а звучание и перевод мне дал мулла из словаря) это слова одинаковые по построению, но я совсем не уверена, что это калькирование.

В русском языке морфема (дальше буду употреблять слово частица для нелингвистов) «со, с» несет смысловую нагрузку совокупности, соединения, совместности.
Та же самая смысловая нагрузка у частицы «со» в английском языке – co-operation.
В арабском языке частица в-ва также имеет отношение к совокупности, как пояснил мулла.

Вторая частица «зн» имеет отношение к слову «знать» как к обозначению людей, элиты.
«Интересно мнение, Исаченко, который вслед за Томсоном, подчеркивает близость понятий «знать» и «родиться», акцентируя тот факт, что «член рода знает своих сородичей по родовому знаку», - говорится в «Этимологическом словаре русского языка».

Частица «gn» в английском слове имеет те же смысловые нагрузки: «gn» это «gen» с потерянной гласной. Одно из самых древних значений слова gen, который я смогла откопать в словарях, это «дядя по матери».

Откуда в арабском языке ведет происхождение частица «юн», я уже не стала пытать муллу, надо и совесть иметь.
Однако можно предположить по словам «юноша, юнак (богатырь)», что «йун» это тоже что-то человеческое. Смайл

Кстати, вот этот осколочек, фонема «н», встречается в разных языках во многих терминах, связанных с сознанием, с мыслью.
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2013 :: 11:33:11 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Слово как конструкция
Ответ #1 - 25.05.2013 :: 11:08:20
 
Алент писал(а) 25.05.2013 :: 10:40:38:
А с помощью векторов можно построить некую фигуру (модель, образ) в системе координат.

Построить фигуру можно не только на основе структуры предложения, но и на основе отдельного слова, так как один из способов появления новых слов, это сложение (слипание) старых, которые в этом процессе теряют фонемы (чаще всего – гласные).


Ну построили. Попрыгали от радости. А дальше-то что с ней делать?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #2 - 25.05.2013 :: 11:22:45
 
EvS писал(а) 25.05.2013 :: 11:08:20:
Ну построили. Попрыгали от радости. А дальше-то что с ней делать?

Мне, например, интересны значения одинаковых по конструкции слов в разных языках. Разница в психологии народа хорошо проявляется.

Или вот, например, турецкое "durdurmak-остановка" и русское "дурак". Есть что-то общее? В структурно-векторной семантике - есть: в том и другом случае отражена идея остановки. В турецком языке - физического движения, в русском - остановка развития сознания индивида.

P.S. Но это, скорее, из психолингвистики. Поэтому прошу "чистых" языковедов не спешить становиться в позу рассерженного ежа Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Слово как конструкция
Ответ #3 - 25.05.2013 :: 11:36:16
 
Алент писал(а) 25.05.2013 :: 11:22:45:
В структурно-векторной семантике - есть: в том и другом случае отражена идея остановки. В турецком языке - физического движения, в русском - остановка развития сознания индивида.


На мой непросвещенный взгляд слишком натянуто.
Но даже если и так, то, что это дает? Где и как сие можно использовать?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #4 - 25.05.2013 :: 11:42:50
 
EvS писал(а) 25.05.2013 :: 11:36:16:
Но даже если и так, то, что это дает? Где и как сие можно использовать?

Здесь и сейчас - не знаю.
Но, как сказал один из ученых (кто?) в ответ на такой же вопрос, дескать, не знаю, где это использовать, но все равно найдется способ обложить это налогом Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Слово как конструкция
Ответ #5 - 25.05.2013 :: 12:46:25
 
Алент писал(а) 25.05.2013 :: 10:40:38:
Откуда в арабском языке ведет происхождение частица «юн», я уже не стала пытать муллу


Готов рассказать безо всякого насилия. -ун - окончание именительного падежа. В разговорной речи обычно не употребляется. Само слово сознание звучит как ва'й (что-то вроде ваай) - وعي. Ва - соединительный союз и. Например: альф лейла ва лейла - "тысяча ночей и ночь". Но в слове сознание никакого союза нет. Простейший корень безо всяких дополнений.
Извините, что умничаю. В ун-те изучал арабский.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #6 - 25.05.2013 :: 13:13:45
 
muarrih писал(а) 25.05.2013 :: 12:46:25:
Извините, что умничаю. В ун-те изучал арабский.

Цитата:
Ва - соединительный союз и.

Вот именно. То, что несет идею соединения. Это и нужно было.

А -ун- это окончания любого слова в именительном падеже или слова в мужском роде или еще как?

Нашла:
Цитата:
В классическом языке этот значок передает окончание –ун :رَقْمٌ раКмун. В в современном языке это окончание  -ун как правило не произносится: раКм.

Ну, то что в современном языке не произносится, мне не очень интересно. Больше интересно звучание слова "в молодом возрасте" Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2013 :: 13:32:49 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Слово как конструкция
Ответ #7 - 25.05.2013 :: 13:41:15
 
Алент писал(а) 25.05.2013 :: 13:13:45:
Цитата:Ва - соединительный союз и. Вот именно. То, что несет идею соединения. Это и нужно было.


Всё верно. Только в слове ва'й никакого союза нет. Три согласных буквы это стандартный корень арабского слова. Думаю то, что это слово начинается с буквы вав, - чистая случайность. Синонимы слова ва'й - идрак (осознание, восприятие), шу'ур (сознание, понимание) - запросто начинаются с других букв.

Алент писал(а) 25.05.2013 :: 13:13:45:
А -ун- это окончания любого слова в именительном падеже или слова в мужском роде или еще как?


В арабском - два рода - мужской и женский. И три падежа - именительный, прямой (прямое дополнение) и косвенный. Падежное окончание от рода не зависит.

ИМХО, совпадение конструкции русского и английского слов объясняется тем, что оба языка - индоевропейские. У семитских языков структура немного другая.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #8 - 25.05.2013 :: 13:48:05
 
muarrih писал(а) 25.05.2013 :: 13:41:15:
Синонимы слова ва'й - идрак (осознание, восприятие), шу'ур (сознание, понимание) - запросто начинаются с других букв.

В обычном литературном смысле эти слова можно назвать синонимами. НО! Если эти понятия представить как психические процессы, то это очень большая разница.
Осознание, восприятие, понимание - это ментальные процессы индивида! Причем, разные.

Сознание же, как феномен, появляется в эволюции при появлении устойчивом системном объединении людей. И мне очень любопытно, почему слово так хорошо помнит о своей сущности Смайл (Шутка!. Специально добавила, а то первоначального смайлика, видимо, не хватает.)
Наверх
« Последняя редакция: 26.05.2013 :: 05:53:52 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Слово как конструкция
Ответ #9 - 25.05.2013 :: 13:50:13
 
Алент писал(а) 25.05.2013 :: 13:13:45:
Больше интересно звучание слова "в молодом возрасте"


Окончание есть окончание. Оно одинаково для всех и никакой семантической нагрузки не несёт. В качестве примера, насколько можно разобрать, приведено слово ракАм - "число, цифра". Падежным окончанием -ун можно пренебречь. С определённым артиклем аль- , например, окончание вообще сокращается до одной гласной. Например: ар-ракАму - the number.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Слово как конструкция
Ответ #10 - 25.05.2013 :: 13:56:59
 
Алент писал(а) 25.05.2013 :: 13:48:05:
Сознание же, как феномен, появляется в эволюции при появлении устойчивом системном объединении людей. И мне очень любопытно, почему слово так хорошо помнит о своей сущности


Ох!  Смайл
Слова изба, индюк, игра начинается с буквы и. Можно ли на этом основании утверждать, что все они начинаются с соединительного союза и?
То же самое можно сказать и о слове ва'й.

У семитских языков особая структура. ИЕ мерки словообразования к ним лучше не применять. Разные языковые семьи предполагают слишком большие грамматические различия.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #11 - 25.05.2013 :: 13:58:01
 
muarrih писал(а) 25.05.2013 :: 13:41:15:
У семитских языков структура немного другая.

Да это неважно. Важно, что структура есть: соединение значащих элементов. Порядок соединения тут несколько вторичен.

Например, в русском языке слово "под-пол" вектор-направление стоит первым, а объект - вторым. В агглютинативных языках все "подвешивается" сзади объекта, и вектор там может оказаться сзади.

А у семитов как?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Слово как конструкция
Ответ #12 - 25.05.2013 :: 14:09:48
 
Алент писал(а) 25.05.2013 :: 13:58:01:
А у семитов как?


Озадачили. Никогда об этом не думал. Не знаю, как по-арабски подпол. Например: земля = ард(ун). (У евреев - эрец.) Под землёй = тахта ард(ин). Подземелье = тахта арди(юн).
Получается, всё как у нас: предлог + слово. Семитские языки - смешанные - агглютинативно-флективные.
Только в слове ва'й всё равно никакого союза нет.
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2013 :: 14:15:22 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #13 - 25.05.2013 :: 14:38:29
 
muarrih писал(а) 25.05.2013 :: 14:09:48:
Получается, всё как у нас: предлог + слово.

Получается "вектор+объект". А как иначе можно отразить в своем представлении устройство окружающего пространства?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #14 - 25.05.2013 :: 14:52:03
 
muarrih писал(а) 25.05.2013 :: 14:09:48:
Только в слове ва'й всё равно никакого союза нет.

Не буду настаивать.

Особенно, если Вы подбросите мне готовое слово-пазл по принципу "общность+человек (в любом из свойств: душа, личность, мужчина и пр.)" в каком-нибудь из языков.
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2013 :: 15:31:29 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Слово как конструкция
Ответ #15 - 25.05.2013 :: 14:54:30
 
Алент писал(а) 25.05.2013 :: 14:38:29:
Получается "вектор+объект". А как иначе можно отразить в своем представлении устройство окружающего пространства?


Похоже, что больше никак. Только предлог можно заменить послелогом.
Но это же и так очевидно. Есть обозначение объекта. Есть обозначение вектора. Разве может быть что-то другое?
Присоединяюсь к вопросу координатора: что ещё из этого можно извлечь, помимо налогообложения?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #16 - 25.05.2013 :: 15:01:20
 
muarrih писал(а) 25.05.2013 :: 14:54:30:
Но это же и так очевидно. Есть обозначение объекта. Есть обозначение вектора. Разве может быть что-то другое?

Да, это так очевидно! Но лингвисты при этимологии слова упускают эти "технические" сложности Печаль.

Зато фонетических подробностей - пруд-пруди.
"Этот звук переходит в тот, а тот в этот..."
Хотя фонетика это самый верхний и самый изменяющийся слой языка.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #17 - 25.05.2013 :: 16:31:05
 
Цитата:
"Сознание - словообразовательная калька с лат. conscientia"
Краткий этимологический словарь русского языка.
Шанский. Иванов. Шанская.

Вот скажите мне: с какого бодуна?
И это при том в латинском есть слово cognitio, сказали бы с него калька, это еще туда-сюда.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Слово как конструкция
Ответ #18 - 25.05.2013 :: 16:43:13
 
Алент писал(а) 25.05.2013 :: 14:52:03:
Особенно, если Вы подбросите мне готовое слово-пазл по принципу "общность+человек (в любом из свойств: душа, личность, мужчина и пр.)" в каком-нибудь из языков.


Единодушие подойдёт? Если да, то с него есть точная таджикская калька - хамдили (букв. со-душие, со-сердечие) или якдили (единодушие, единосердечие).
Только для чего это вам?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Слово как конструкция
Ответ #19 - 25.05.2013 :: 17:21:11
 
muarrih писал(а) 25.05.2013 :: 16:43:13:
Единодушие подойдёт? Если да, то с него есть точная таджикская калька - хамдили (букв. со-душие, со-сердечие) или якдили (единодушие, единосердечие).
Только для чего это вам?

Спасибо!
Для чего? Считайте, что каприз Смайл

Так Вы - уроженец страны, где живут самые красивые девушки в Средней Азии?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 
Печать