Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 14
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 128121 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #120 - 18.05.2013 :: 11:53:11
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 11:26:36:
И меня это очень интересует. Я даже как вариант думаю

Думать можно что угодно. Можно на основании своих дум написать неплохое произведение из разряда "альтернативная история". В этом варианте Слово напишет Сергий Радонежский как манифест предстоящей битвы. Он встретится со старшиной русских скоморохов и передаст ему список слова. Скоморохи понесут его по всей земле русской. Ну и в монастырях братия будет распевать Слово на вечерне. И поднимется народ русский...

Мне кажется, может выйти премилая вещь.

...Но в традиционной истории все эти помысли и домыслы бесполезны без доказательств. Скучно, грустно, но - увы!
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #121 - 18.05.2013 :: 13:06:58
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 11:46:31:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 11:19:49:
Согласитесь - что сторонник каждой теории вправе защищать своё мнение... почему же не трогать?

Потому что не владеете предметом: не знаете терминологии и не представляете, как этот самый государственный механизм устроен.


Знаете, я не скрываю что не являюсь специалистом-историком и мои взгляды не выходят далеко за рамки обыкновенных наблюдений... К тому же моя точка зрения не выходит далеко за рамки мнения Гумилёва, которое я привёл выше.

Интересно - а какой механизм возникновения московского государства предпочитаете вы?

Наверх
« Последняя редакция: 18.05.2013 :: 13:12:30 от Serge3742 »  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #122 - 18.05.2013 :: 13:11:32
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 11:53:11:
...Но в традиционной истории все эти помысли и домыслы бесполезны без доказательств. Скучно, грустно, но - увы!


Традиционные подходы к вопросу о происхождении и цели написания Слова оказались бессильны. Накоплено огромное количество фактического материала... существует много противоречивых гипотез ...я предлагаю ещё одну - с моей точки зрения логически обоснованную и не противоречащую существующим иследованиям. В чём криминал?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #123 - 18.05.2013 :: 13:17:00
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 13:06:58:
Интересно - а какой механизм возникновения московского государства предпочитаете вы?

А что его предпочитать?
Было небольшое княжество под юрисдикцией Золотой Орды, усилилось, приросло территориями, завоевало суверенитет. Все. Ничего оригинального.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #124 - 18.05.2013 :: 13:17:52
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 13:11:32:
...я предлагаю ещё одну - с моей точки зрения логически обоснованную и не противоречащую существующим иследованиям. В чём криминал?

Я до сих пор не читала Вашу работу Печаль
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #125 - 18.05.2013 :: 13:26:22
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 13:17:00:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 13:06:58:
Интересно - а какой механизм возникновения московского государства предпочитаете вы?

Было небольшое княжество под юрисдикцией Золотой Орды, усилилось, приросло территориями, завоевало суверенитет. Все. Ничего оригинального.


Ну действительно... вылезла из земли былинка и превратилась в солидное дерево, подмявшее всех соседей... чего - тут удивительного... Спермататозоид приблудил... залез в яйцеклетку... упс. и человечек появился? Просто?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #126 - 18.05.2013 :: 13:32:12
 
@
Serge3742
Вот интерактивная карта изменения территории Руси-России. Что тут для Вас оригинального и удивительного?

http://ria.ru/infografika/20100902/271470994.html
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #127 - 18.05.2013 :: 13:43:51
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 13:32:12:
@
Serge3742
Вот интерактивная карта изменения территории Руси-России. Что тут для Вас оригинального и удивительного?

http://ria.ru/infografika/20100902/271470994.html


Государства и цивилизации можно сравнить с живым организмом - они рождаются, живут, умирают... Возникновение содружества стран СНГ - это вегетативный способ размножения. Особый интерес - я уже писал - представляет возникновение чего-то из ничего. В случае с Москвой мы имеем именно этот вариант - поэтому и интересно...

Вас никак не удивляет, что Русь образовалась вокруг крохотного княжества - безо всякой героической и многовекой истории? Такие солидные субъекты как Тверь, Владимир, Суздаль, Новгород... остались за бортом истории, а малоизвестная Москва стала столицей четвёртой части суши? Где истоки происхождения московской государственности?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #128 - 18.05.2013 :: 13:51:49
 
Владимирское княжество отдал Москве хан Тохтамыш. "Малоизвестной Москве" шибко подмогли татары в деле собирания земель Смайл

И что значит, "возникновение из ничего"? Полоцкое княжество из чего возникло? А Смоленское? А Тверское? А Владимирское?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #129 - 18.05.2013 :: 14:07:18
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 13:51:49:
Владимирское княжество отдал Москве хан Тохтамыш. "Малоизвестной Москве" шибко подмогли татары в деле собирания земель Смайл


Вот и я говорю - Калита вызвался быть смотрящим руководить "русским улусом" чтобы объединить Русь перед лицом Маммоны используя только товарно-денежные отношения.

Деньги, конечно, есть деспотическое могущество, но в то же время и высочайшее равенство, и в этом вся главная их сила. Деньги сравнивают все неравенства. Достоевский "Подросток"
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #130 - 18.05.2013 :: 14:14:10
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 14:07:18:
Вот и я говорю

Да Вы много что говорите. Больше всего об уникальности Московского княжества, "взявшегося ниоткуда". Что не соответствует действительности.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #131 - 18.05.2013 :: 14:26:49
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 14:14:10:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 14:07:18:
Вот и я говорю

Да Вы много что говорите. Больше всего об уникальности Московского княжества, "взявшегося ниоткуда". Что не соответствует действительности.


Не о уникальности московского княжества - а о механизме возникновения нового (!) государства благодаря принципу товарно-денежного объединения.

Вот смотрите - в США на одной улице живут евреи, индусы, иммигранты из Палестины - арабы, бежавшие после возникновения Израиля... иммигранты из Палестины - христиане бежавшие почти по той же причине... У себя на родине они на войне... приехав в "страну денег", которые сравнивают все неравенства - они живут исключительно мирно. В США трудно даже вообразить межнациональный, межэтнический или межрелигиозный конфликт.

Не это ли тот принцип - по которому оказалось возможным объединить раздробленные русские княжества, которые разоряли друг друга в многовековых междуусобицах?
Наверх
« Последняя редакция: 18.05.2013 :: 14:32:20 от Serge3742 »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #132 - 18.05.2013 :: 14:36:33
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 14:26:49:
Не это ли тот принцип - по которому оказалось возможным объединить раздробленные русские княжества разорявших друг друга в многовековых междуусобицах?

Если Вы внимательно смотрели карту, то могли увидеть, что "раздробленных княжеств" почти и не осталось в результате монгольской и литовско-польской экспансии.

Остались небольшие территории, и те под протекторатом Орды.

И дальнейший обратный прирост территорий шел обычным путем: захват, подкуп, родственные связи. Где Вы видите принцип товарно-денежного объединения?

*с надеждой* Может, Вы все же почитаете хотя бы Википедию?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #133 - 18.05.2013 :: 14:48:27
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 14:36:33:
И дальнейший обратный прирост территорий шел обычным путем: захват, подкуп, родственные связи. Где Вы видите принцип товарно-денежного объединения?


Как-то так... Калита организовал централизованый сбор дани для Орды. На первый взгляд значение этого события не столь важно - но смотрите... Теперь все пути на Руси идут через Москву. Необходимо много новых служивых людей чтобы вести сбор и учёт средств. Имеет значение только "сколько? и когда?". Такие вопросы как "мой род знатнее, а поэтому..." не катят... Калита - и на Руси и главное в Орде - свой в доску. Поэтому с конца 30-х и до начала 70-х годов на Руси - великая тишина. Татар как будто и нет...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #134 - 18.05.2013 :: 14:57:43
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 14:48:27:
Калита организовал централизованый сбор дани для Орды. На первый взгляд значение этого события не столь важно - но смотрите... Теперь все пути на Руси идут через Москву. Необходимо много новых служивых людей чтобы вести сбор и учёт средств. Имеет значение только "сколько? и когда?". Такие вопросы как "мой род знатнее, а поэтому..." не катят... Калита - и на Руси и главное в Орде - свой в доску.


только этот процесс называется "возвышение Москвы", а не обретение некоей государственности
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #135 - 18.05.2013 :: 15:08:08
 
9-страничный треп мне напомнил Каса с его вечной проблемой, кто же был первым царем на Руси.

@
Serge3742

Дайте определение "государственности", выделите существенные признаки этого понятия, и все сразу встанет на свои места
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #136 - 18.05.2013 :: 15:08:16
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 14:48:27:
Необходимо много новых служивых людей чтобы вести сбор и учёт средств.

Столько, сколько и раньше.
Цитата:
Поэтому с конца 30-х и до начала 70-х годов на Руси - великая тишина.

Цитата:
В 1331 году возник конфликт между Москвой и Новгородом. Иван вступил со своими войсками в Новгородскую землю и занял Торжок, затем Бежецкий Верх.
В 1336 году при посредничестве митрополита Феогноста Иван заключил мир с Новгородом, стал новгородским князем и получил причитающуюся дань. Иван также хотел направить войска на Псков, но Новгород этому воспротивился. В это время Гедимин совершил набег на Новгородскую землю, мстя за мир с Москвой. Иван в отместку направил свои войска на Литву, где они пограбили окраинные земли вблизи границы.
В 1337 году Александр Тверской покорился хану тем самым вернул себе тверское княжение. В 1339 году Иван поехал в Орду с доносом на Александра, после чего тот получил приказ явиться к хану. Приехавшие к хану Александр и его сын Фёдор были казнены. Калита вернулся в Москву и приказал снять с тверской церкви святого Спаса колокол и привезти его в Москву. Брат Александра Михайловича, Константин, вновь был вынужден подчиниться.
В 1340 году Иван организовал поход на Смоленск против князя Ивана Александровича, вступившего в союз с Гедимином и отказавшегося платить дань Орде. Кроме ордынцев в походах Калиты, как правило, участвовали князья рязанские со своей ратью. В том же году назрел новый конфликт между Москвой и Новгородом, который был разрешён уже в княжение сына Ивана, Семёна Гордого.
Умер Калита в 1340 или 41 году.
Воспользовавшись начавшейся в 1359 году борьбой за власть в Орде, московские бояре изгнали из Владимира суздальского князя Дмитрия Константиновича (1363).
К началу 1370-х годов в Золотой Орде выявился перевес беклярбека Мамая и его ставленников. В 1371 году тверской князь Михаил Александрович купил в Орде ярлык на великое княжение и оставил своего сына в качестве заложника,

Ну, если это тишина...
А если в смысле тишина со стороны Орды, то там в это время начались такие внутренние разборки, что было не до Москвы. Тем более, Золотая Орда это огромные территории, Москва для нее бедная окраинная провинция.
Хроника Золотой Орды
http://www.hrono.ru/land/landz/zlorda.php
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #137 - 18.05.2013 :: 15:12:15
 
...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #138 - 18.05.2013 :: 15:15:13
 
Владимир В. писал(а) 18.05.2013 :: 15:08:08:
9-страничный треп мне напомнил Каса с его вечной проблемой, кто же был первым царем на Руси.


Тема явно созрела, а потому переезжает.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #139 - 18.05.2013 :: 15:15:32
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России пользователем EvS.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 14
Печать