scriptorru писал(а) 15.11.2018 :: 10:56:47:Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:58:12:Никто не вынуждал большевиков отступать от НЭПа. Могли бы последовательно придерживаться НЭПа и заготавливать хлеб по рыночным ценам, и не пришлось бы вводить карточки. А ещё лучше вообще отказаться от централизованных хлебозаготовок. БОльшую часть истории в большинстве стран мира централизованных хлебозаготовок не было, как сейчас в РФ, и ничего страшного не случилось.
Скучно читать. На колу мочало, начинай сначала. Большевики начали революционный переворот в деревне ради перехода от аграрного к индустриальному обществу. Которое было им необходимо для эффективной борьбы с внешним врагом и обуславливало саму возможность построения социализма. Какой социализм без эффективного производства и всесторонне развитого человека нового типа (через образование)? Такое техногенное общество и было для них путем в будущее, технический прогресс был для них условием движения к построению коммунизма. Вот вам научный взгляд на тему. А вы рассуждаете как латиноамериканский банановый диктатор, который никуда не торопится и высокие научные достижения ему не нужны. Проблема в том, что большевики были сильно ограничены по времени. Тем более, позитивная часть их достижений вызывает большое уважение.
Вы забыли взять в кавычки слово «научный», т.к. ничего научного в этом взгляде нет.
В РИ индустрия была, и к 1927 году объем промышленного производства достиг довоенного уровня. И промышленное производство росло бы и дальше, и без всякой коллективизации с миллионными смертями.
Ну, да, не смогла бы промышленность СССР изготовить по 100 тыс. танков и самолётов. Изготовила бы только по 15-20 тыс. Сосредоточилась бы на выпуске миномётов, противотанковых средств, и боеприпасов. РККА в предвоенный период лучше готовилась бы действовать в обороне, а не бить врага малой кровью на его же территории. Пользы было бы больше. А без сталинских репрессий РККА не разбил бы управленческий паралич в первые недели войны. А если уж так нужно огромное количество танков и самолётов, то их можно было получить и по Л-Л.
И, конечно же, 8 млн. погибших в результате раскулачивания-коллективизации и их последствий, очень пригодились бы СССР и для индустриального строительства, и для обороны. Представляете, сколько Магниток, Днепрогэсов, и УРов смогли бы построить 8 млн. человек?!
Вот и остаётся только сталинистам за уши притягивать оправдания для необходимости гибели 8 млн. человек
scriptorru писал(а) 15.11.2018 :: 10:56:47:всесторонне развитого человека нового типа (через образование)?
И где же это образованное население? Антон_ что ли – образованное население? И тут у большевиков сплошные неудачи.
Ярослав Стебко писал(а) 15.11.2018 :: 11:55:38:Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:58:12:Никто не вынуждал большевиков отступать от НЭПа.
Международная обстановка, заводы как строить? Кулаку заводы конечно же не нужны, равно как и образованное население.
Так же строить как везде в мире, так же, как их до революции строили
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41:Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:А что, будете отпираться от своих слов?
А когда я говорил, что у Политбюро власти не было? Это вы сами придумали. Политбюро - это, вообще-то "узкое руководство".
Узкое руководство чего? Партии или страны? Если партии, то зачем тогда к ПБ обращаться за разрешением увеличить списки по 1-й категории? Если ПБ руководит страной, то какого хрена, вы говорите что Сталин властью не обладал?
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41: Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:Это вряд ли. Секретарей вызывали к Сталину
Не вряд ли, а именно ваши фантазии. С чего вы взяли, что их вызывали к Сталину?
А что, к Молотову, в кабинет Сталины вызывали?
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41: Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:Ну, вы-то знаете ещё меньше. Что не удивительно, памятуя об отсутствии у вас образования
Пленум узаконил снятие Хрущева, которое фактически произошло на совещании Президиума. И само совещание и пленум были тщательно подготовлены заранее, и если бы заговорщики не были бы уверены в победе, то и Пленум не созывался бы.
Таким же макаром пленум мог узаконить и снятие Сталина. Какие проблемы? Большинство голосов "за" - и нет Сталина.
Узаконить решение Политбюро о снятии Сталина? Но для этого сначала снятие надо провести через ПБ
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41: Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:Т.е. «паломники» на встречу с Молотовым ходили в кабинет Сталина? Да? Видимо у Молотова своего кабинета не было, и поэтому люди на встречу с Молотовым ходили в кабинет Сталина.Вот такой интересный Антон!
Еще раз: людей принимали председатель СНК Молотов и секретарь ЦК Сталин. Кто, по-вашему, главнее: председатель СНК или секретарь ЦК?
Ну, если вспомнить, что в 1930-м году именно Сталин предложил другим членам ПБ снять Рыкова, т.к. он не надлежащим образов исполняет решения ПБ, то становится очевидно, что председатель СНК фигура зависимая от ПБ. Я бы сказал, что главнее тот, у кого реально больше власти, а это Сталин, а не Молотов.
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41: Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:Если посмотреть на персональную судьбу каждого из 670 человек, то заключенных нет ни одного. Все 670 человек, указанных в этих 4 списках были расстреляны. До 1939 года не дожил никто. Все 670 чел. А не 660 чел.
Ну вы точно невменяемый. "Сталиным и Молотовым все эти списки были утверждены без каких-либо пометок и по ним осуждено 660 человек, из них к расстрелу 620 и к заключению в ИТЛ 40 человек."
Всего было 670 человек. Значит остальные 10 человек осуждены не были, а были оправданы.
Это вы невменяемый, я предельно понятно сказал, что из 670 человек, при рассмотрении судьбы каждого из этих людей, все, без исключений были расстреляны в 1938 году, до 1939 года не дожил никто.
670 чел. это не так уж много, и любой желающий за 3-4 вечера, может проверить судьбу каждого из этих 670 чел. В интернете я находил результаты проверки, расстреляны все в 1938 году. Сталин утвердил списки без изменений, всех и расстреляли.
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41: Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:А зачем надо присылать списки, если по-вашему регионалы и были организаторами террора? Ну и проводили бы задуманный террор, а Политбюро узнало бы о нём из газет. Какие проблемы?
Они и проводили террор. По лимитам, с помощью "троек". Только причем тут списки? Не путайте тройки и ВКВС.
Не списки, конечно, а лимиты
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41: Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:Переобулись? Как Сталин, который никто, мог дать отмашку расстреливать? Он же по-вашему – никто!
Ну, очевидно, с подачи Политбюро. Это было решение не одного Сталина. Он не принимал единоличных решений.
Так и ПБ для страны – ничто, это не ЦИК и не СНК.
Как Сталин, который никто, с подачи ПБ, которое ничто, могли что-то, ну хоть что-то решать и распоряжаться работой госорганов и советских организаций?
Ответ очевиден, потому что именно Сталин и был реальным управителем страны.
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41:Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:Смотрите:
Земсков подсчитал количество раскулаченных, и получил 4 млн. чел.Смотрим перепись 1926 года, как наиболее близкую к 1930 году.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_26.phpдоля лиц моложе 14 лет 37,2%возрастной состав семей кулаков принимаем таким же как во всех семьях и получаем, что доля лиц, не достигших возраста уголовной ответственности = 1,39 млн. человек среди всех 4 млн. раскулаченных. Значит, остальные подсудны, и их 4-1,39 = 2,61 млн. И при таком огромном числе лиц, в возрасте уголовной ответственности за т.н. «кулацкий террор» по всем уголовным статьям было осуждено всего лишь 70 тыс. чел. Причем основная масса это «преступления» связанные сопротивлением совбандитам.
Причем тут перепись? Вы сказали, что из 4 млн раскулаченных было уголовно осуждено минимум 2,5 млн. Где документ, подтверждающий это? Если вы количество осужденных вычисляете на основании переписи и лиц моложе 14, то это уже похоже на психиатрическое расстройство.
Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Поэтому вы во всём приходите к дурацким выводам, что не можете удержать в голове информацию в исходном виде.
Смотрите как было:
Константин Ф писал(а) 11.11.2018 :: 23:48:18:Их 4 млн. раскулаченных, уголовно подсудных минимум 2,5-3 млн. человек (остальные не более 1-1,5 не достигли 14-летнего возраста). Если бы кулацкий террор имел огромный размах, то и осужденных по уголовным статьям могло быть в разы больше, а на деле только 70 тыс. Это значит, что намного больше 90-95% всех кулаков ни в чем не повинны, и даже активного сопротивления при раскулачивании не оказали. А уж про сопротивление коллективизации и говорить не чего.
Из 4 млн. не могут быть подсудны в силу того, что не достигли возраста уголовной ответственности не более 1-1,5 млн. Остальные 2,5-3 млн. подсудны. Но даже с подачи ОГПУ при таком широком поле потенциальных жертв следственного произвола, осудили «только» 70 тыс. человек. Это значит, что 97-98% всех кулаков смирились со своей судьбой и не сопротивлялись бандитам, которые их раскулачивали
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41: Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:Хорошо смотрел, там просто этого нет
"В Стокоченской вол. Усманского у. имел место случай
самовольного засева кулаками земли бедняков, причем самовольно засеянную землю кулаки считают своей собственной."
http://istmat.info/node/53597 Как можно засеять чужую используемую земли? Никак, была засеяна заброшенная бедняками земля. Поэтому кулаки и считают землю своей, потому что они её обрабатывают.
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41:"Тамбовская губ. (Госинфсводка, № 1903, 30 апреля). В большинстве сел кулаками самовольно, а также
судебным порядком отбираются земли у бедняков, получивших земельные наделы за счет кулаков в начале революции. Это явление вызывает острое недовольство среди бедноты.
В УЗО и ГЗО поступает большое количество заявлений кулаков с ходатайствами о возвращении им указанных земель. В местах, где волостные исполкомы слабы, учащаются случаи самовольного захвата кулаками земли, принадлежащей беднякам."
http://istmat.info/node/53605Будете дальше спорить?
Буду, по ссылкам видно, что кулаки засевают землю, видимо брошенную. Как можно засеять обрабатываемую кем-то землю? И у середняков землю не отбирают. А почему? А потому, что середняки землю обрабатывают, а бедняки забросили, потому и бедняки.
И видно, что кулаки «обнаглели» до такой степени, что с ходатайствами обращаются!!! На что они рассчитывали, при советской-то власти? Видимо действительно, у них были веские доводы, а это возможно только если земля заброшена.
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41:У кулаков нет мотивов убивать учителей, кулаки сопротивлялись с теми, кто участвовал в изъятии хлеба, раскулачивании, лишении кулаков права голоса (фактически возможности сопротивляться даже словесно). Если эти соучастники произвола были ещё и учителями, то их ведь не за учительство убили, а за соучастие в раскулачивании и т.д.
А в большинстве случаев, любые уголовные преступления в сельской местности ОГПУ выдавала за проявление кулацкого террора.
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41:Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:Так изучение сводок ОГПУ и убедило меня что т.н. кулацкий террор это большевистская пропаганда.
Ну, тогда с вами не о чем разговаривать. Вы просто невменяемый.
А вы так вменяемый? Вам 70% участников форума говорят, что вы несёте дурь всякую. Сводкам ОГПУ веры нет никакой. Всякий раз, когда ОГПУ докладывает об убийстве председателя, или колхозного активиста, то оказывается что убили их не за организацию колхоза, а за прошлые грешки, за изъятия хлеба, за раскулачивание и за прочие преступления.
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41: Константин Ф писал(а) 15.11.2018 :: 02:56:06:1)Ростовщичеством можно пренебречь как несущественной величиной. Положа руку на сердце, считаю, что ростовщичество давало кулачеству примерно 2-3% от всех доходов. Остальные 97-98% давали другие статьи доходов.
Я вам 12 раз предлагал подумать, почему ростовщический процент был 100% за полгода? Вы 12 раз проигнорировали. Считаю это с вашей стороны согласием с тем, что ростовщичество не играло значимой роли в доходах кулаков.
Любой бизнес не может вечно быть сверхприбыльным, и его доходность стремится к экономической прибыли. Это значит, что ростовщичество, при огромных процентах, в реальности давало среднюю прибыль 10-20% в год.
Т.е. ростовщичество сопряжено с огромными потерями ростовщиков из-за невозвратов кредитов. Именно поэтому предложение ростовщических займов было низким и поэтому проценты держались на высоком уровне. Иначе предложение выросло бы до небес и уронило процент до 5-10-20% в год.2)Кулаки не эксплуатировали односельчан.
Доходы кулаков являлись следствием избыточной и дармовой рабочей силы в деревне. А.Н.Энгельгардт неоднократно подчёркивает…
А.Н.Энгельгардт не специалист в экономических вопросов.
Не важно, что подчёркивают не специалисты.
Антон_ писал(а) 15.11.2018 :: 13:13:41:Основным источником дохода для значительной части кулаков выступала не столько организация фермерского хозяйства с применением передовой агрокультуры, агротехники и наемного труда сельского пролетариата, сколько некапиталистические, по сути, формы эксплуатации (спекуляция, сдача в аренду земли и сельхозинвентаря, ростовщический кредит и т.п.).
С каких пор спекуляция, сдача в аренду земли и сельхозинвентаря, превратились в эксплуатацию?