Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 71
Печать
Голод в СССР, тридцатые (Прочитано 186601 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #400 - 16.11.2018 :: 12:33:29
 
Антон_ писал(а) 16.11.2018 :: 12:31:55:
Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 12:23:30:
какой вывод я должен из них сделать.


Вывод о причинах голода, коими являются потери, воровство и растрата хлеба, а так же вывод о том, что голодали далеко не все и что разговоры о миллионах голодных смертей являются явным преувеличением.


Вы сочиняете чушь.

Какая разница все или не все голодали - смерти от вспышек инфекций - это последствия голода, Антон.

Причина голода только одна - преступная политика власти.

Если от голода массово умирают люди - это виноваты не люди - это виновато государство.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #401 - 16.11.2018 :: 12:48:54
 
Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 12:31:44:
Ну так это надо было делать ДО эпидемий тифа, малярии и дизентерии, ДО опухания от голода, ДО самих голодных смертей.


Первые сообщения о голоде начали поступать в конце января - начале февраля 1933 г. Уже 22 февраля 1933 г. принимается решение "О ликвидации продовольственных трудностей в колхозах, очагов острого недоедания и фактов голода".

http://istmat.info/node/31175

Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 12:31:44:
А, и да, Антон, малярия и тиф - это все спутники голода.


Очень может быть. Только на Украине малярия была всегда. Даже в наше время там умирает каждый десятый из зарегистрированных больных.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #402 - 16.11.2018 :: 12:52:08
 
Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 12:33:29:
Вы сочиняете чушь.


Я не сочиняю чушь, я цитирую документы.

Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 12:33:29:
Причина голода только одна - преступная политика власти.


В чем она заключается? В том, что зерно разворовывалось, или уничтожалось грызунами, или поражалось болезнями, в этом власть виновата?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #403 - 16.11.2018 :: 12:55:04
 
Антон_ писал(а) 16.11.2018 :: 12:48:54:
ервые сообщения о голоде начали поступать в конце января - начале февраля 1933 г. Уже 22 февраля 1933 г. принимается решение "О ликвидации продовольственных трудностей в колхозах, очагов острого недоедания и фактов голода".

http://istmat.info/node/31175


Антон, вот как вам сказать.

Вот мы с вами оба ведь работаем, правда?..

Вот я сейчас работаю начотдела у интернет-провайдера.

Если в результате моих действий или бездействия абоненты на неделю останутся без интернета и начнется отток абонентов - это будет мне секир-башка.

Даже если я потом лично все починю.

Все равно - я тупой, халатный и никчемный сотрудник. Я могу потом плясать перед клиентами, могу кляться, рвать рубаху на груди - мне это не поможет.

Если халатный работник в лице Сталина, Микояна и других допускает подобную ситуацию - он преступник, который виновен в людских смертях.

Заглаживание косяка - это не оправдание никаким местом.

Мероприятия должны проводиться ДО самого голода. ДО, а никак не во время или после него.

Сталин ЗНАЛ о бедствии. Кредиты на хлеб ему ПРЕДЛАГАЛИ.

Но он предпочел выжимать хлеб из кулаков. Кулак, то, наверное, преступник, раз хлеб спрятал, а вот Сталин - халатный, никчемный работник по вине которого погибли люди.

Или раньше надо было хлеб отжимать у кулака или кредит брать.

Не отжал? Кредит не взял? Люди погибли.

Вот именно это и есть преступление и халатность.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #404 - 16.11.2018 :: 12:59:13
 
Антон_ писал(а) 16.11.2018 :: 12:52:08:
В чем она заключается? В том, что зерно разворовывалось, или уничтожалось грызунами, или поражалось болезнями, в этом власть виновата?


Власть виновата в том, что начала мероприятия по спасению людей после уже разразившегося голода.

Вы же сами цитируете - "оказать помощь опухающим в течение 48 часов".

А какого хрена до этого происходило? Почему люди опухнуть-то уже успели на почве потребления сорных трав?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #405 - 16.11.2018 :: 13:11:10
 
Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 12:59:13:
Власть виновата в том, что начала мероприятия по спасению людей после уже разразившегося голода.


Ну, тут, пожалуй, с вами можно согласиться. И то отчасти, поскольку Госплан сообщал о вполне удовлетворительном урожае и власть долгое время не могла взять в толк, откуда при таких показателях может быть голод.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #406 - 16.11.2018 :: 13:17:24
 
Антон_ писал(а) 16.11.2018 :: 13:11:10:
Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 12:59:13:
Власть виновата в том, что начала мероприятия по спасению людей после уже разразившегося голода.


Ну, тут, пожалуй, с вами можно согласиться. И то отчасти, поскольку Госплан сообщал о вполне удовлетворительном урожае и власть долгое время не могла взять в толк, откуда при таких показателях может быть голод.


Ну так это и есть единственное, о чем я и хотел сказать.

У любой ошибки собсна есть имя, должность.

Я уверен, что на местах, наверное, какие-то головы и полетели.

Но вот конкретно Сталин отказался от хлебного кредита. Ну как бы назовем вещи своими именами - это преступная халатность.

Я вот уверен, что если бы Сталин был не Сталиным, то за такую ошибку его бы ждал трибунал.

Но именно безнаказанность в верхах и порождала такие ошибки.

Вот собсна и все - кой ляд сюда приплетать либерастов, смертность в РФ в девяностые и прочее, впрочем, это не к вам претензия.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #407 - 16.11.2018 :: 13:18:03
 
Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 12:30:42:
То есть народ жрал суррогаты, а Нансен был послан как клятый шпиён.

И все ради того. чтобы "свалить" Рыкова" и поставить вместо него "своего" Молотова. Еще один шажок к личной власти, не к мировой же революции или там великой России.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #408 - 16.11.2018 :: 13:20:43
 
Тут как бы можно сочинять про "нигде не проходило идеально", да "в Америке тоже был голод" - это все сказки для детей.

Есть ошибка? У этой ошибки есть источник.

Сталин знал о бедствии. Знал.

Мог предотвратить? Мог.

Предотвратил? нет.

Всё, алес капут, не надо ссылаться на огораживания в Англии и плести ахинею.

От того, что у нескольких сотен тысяч людей хлеб бы появился раньше ничего бы не случилось ни с танком т-34, ни со всеобщим образованием точно ничего бы не стряслось. Благо голод был не повсеместным и в бедствующие районы помощь могла бы быть направлена куда как более оперативно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #409 - 16.11.2018 :: 14:08:05
 
scriptorru писал(а) 16.11.2018 :: 09:28:44:
Alba писал(а) 15.11.2018 :: 19:47:33:
И в самом деле скучно. Вы непрерывно спорите с преимуществами эволюционого подхода над революционым

Это ваша выдумка. Я никогда на этом форуме не затрагивал тему преимуществ эволюционного и революционного подходов. Речь идет о логике развития СССР в 20-30-е, ситуация показала, что большевики, исходя из логики развития ситуации выбрали единственно возможный путь, чтобы иметь к 1941 году танк Т-34 и другие важные средства для борьбы с внешним врагом, намеревавшимся вести на территории нашей страны "индейскую войну".
Вариант создания по плану индустриальной державы определяла логика ситуации и спорить тут не о чем.

Alba писал(а) 15.11.2018 :: 19:47:33:
Ну, а раз у нас реальность такая безальтернативная, то давайте не забывать, что эти самые ваши революции бесконечные привели собствено к демографической и идеологической катастрофе и крушению страны.

При Сталине ситуация была безальтернативна, это факт. После Сталина никто не мешал развивать страну далее, эволюционным путем. Разговоры о том, нужны революции или нет, скорее для детского сада. Они были, есть, и будут после нас. Эволюция в общественном развитии возможна при определенном балансе интересов всех групп общества, если это баланс нарушается, происходит взрыв. В странах с догоняющим развитием типа Российской империи, Китая или Вьетнама в 20-м веке революции еще носили и антиколониальный характер. Ставили крест на закабалении этих обществ западным капиталом.

1. Да какая ж выдумка, если имено сейчас о том спор. НЭП  был попыткой эволюционого подхода, который был зарублен Сталиным во имя революционой альтернативы, коллективизации, которую вы выдаете за единствено верную. Собствено, правый уклон был еще одной попыткой.
2. Большевики начали готовиться к войне с врагом до того как враг вообще появился? У Сталина карманый Нострдамус завелся по вашему?
3. Разговор действительно в пользу бедных, но Россия никогда не была колонией, а вьетнамская революция довольно быстро потеряла цель.
4. Касательно же успехов индустриализации можно отметить что 80% армии 41 года выбыло из строя меньше чем через год, индустриальное развитие откатилось к параметрам 36-37 года. Можно было и не напрягаться так. Борьба со шпионами привела к тому что сталинисты до сих пор считают что в 41 в командовании сидели шпионы. Куда не плюнь, сплошные успехи. Безальтернативные.
4. Альтернатив был миллион и маленький вагончик. Начиная с тактических решений типа ПМР, заканичивая ограничением действий интернационала и созданием промышленой базы сразу в Сибири. Раз уж Сталин такой провидец...
5. И да, вы как то забыли ответить на вопрос. Я то ведь не спорю что у Сталина получилось вполне себе то что задумывалось. Но вот как случилось что порожденая им безальтернативность так быстро дала дуба? Это тоже безальтернативное развитие событий или все таки ваш детерминизм так далеко не распространяется?
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2018 :: 14:17:25 от Alba »  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #410 - 16.11.2018 :: 14:19:29
 
У Микояна есть любопытный эпизод в воспоминаниях. По словам Микояна, он предложил после войны сделать для крестьян некоторое облегчение, уменьшить налоги. Его поддержал Молотов.
Сталин был в ярости, заявил что это правый уклон и т.д.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #411 - 16.11.2018 :: 14:51:45
 
Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 12:55:04:
Сталин ЗНАЛ о бедствии. Кредиты на хлеб ему ПРЕДЛАГАЛИ.


Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 13:17:24:
Но вот конкретно Сталин отказался от хлебного кредита.


Но ведь зерно закупалось в Иране.

http://istmat.info/node/58198

В 1932 г. в СССР было ввезено 138,3 тыс. тонн хлеба и 66,9 тыс. тонн риса. Для обеспечения продовольствием населения кроме хлеба и риса в страну ввозили и другие товары. Например, в Турции в 1932 г. было закуплено 53,3 тыс. голов крупного и 186, 2 тыс. голов мелкого скота.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #412 - 16.11.2018 :: 16:47:09
 
Антон_ писал(а) 16.11.2018 :: 14:51:45:
Но ведь зерно закупалось в Иране.

По Вашей ссылке: "в Персии с опозданием и лишь в размере 1.788 тыс. пудов, что сорвало намеченную реэкспортную операцию и поставило под угрозу снабжение Закавказья" Что такое реэкспортная операция понятно? Хорошо - сорвалась. А снабжать Закавказье надо понимать пришлось самим с Поволжья или Украины? Закавказье обижать нельзя.

Антон_ писал(а) 16.11.2018 :: 14:51:45:
Например, в Турции в 1932 г.

Небось все в тоже Закавказье.  А куда еще?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #413 - 16.11.2018 :: 20:47:39
 
Антон_ писал(а) 16.11.2018 :: 14:51:45:
В 1932 г. в СССР было ввезено 138,3 тыс. тонн хлеба

А ИЗ СССР в 1930-33 вывезено свыше 12 млн. тонн
http://istmat.info/files/uploads/58398/nazarenko_bashkin.pdf
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #414 - 16.11.2018 :: 21:08:22
 
Лёва писал(а) 16.11.2018 :: 20:47:39:
А ИЗ СССР в 1930-33 вывезено свыше 12 млн. тонн


1930 год - 4,76 млн т
1931 - 5,06
1932 - 1,73
1933 - 1,68

После 1931 г. экспорт резко сокращается.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #415 - 17.11.2018 :: 03:57:29
 
Антон_ писал(а) 16.11.2018 :: 14:51:45:
В 1932 г. в СССР было ввезено 138,3 тыс. тонн хлеба и 66,9 тыс. тонн риса. Для обеспечения продовольствием населения кроме хлеба и риса в страну ввозили и другие товары. Например, в Турции в 1932 г. было закуплено 53,3 тыс. голов крупного и 186, 2 тыс. голов мелкого скота.


Ну так не хватило же для предотвращения голода.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #416 - 17.11.2018 :: 08:55:14
 
Лёва писал(а) 16.11.2018 :: 14:19:29:
У Микояна есть любопытный эпизод в воспоминаниях. По словам Микояна, он предложил после войны сделать для крестьян некоторое облегчение, уменьшить налоги. Его поддержал Молотов.
Сталин был в ярости, заявил что это правый уклон и т.д.


Верить Микояну - себя не уважать.

Член Политбюро при Сталине и соратник Хрущева по дискредитации Сталина А.И. Микоян, уже свыкшийся с амплуа трусливого подонка, попытался объяснить китайским коммунистам свое поведение и написал маршалу Пэн Дэхуаю: «Проговорись кто-нибудь из нас раньше времени, и мы бы отправились на тот свет», – на что китайский маршал бросил ему презрительно: «Какие же вы коммунисты, если так боитесь смерти?»
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #417 - 17.11.2018 :: 08:57:27
 
Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 11:46:16:
scriptorru писал(а) 16.11.2018 :: 11:15:05:
Вам известен пример индустриализации, где все было разыграно идеально? Мне нет.


Есть масса стран, где индустриализация протекала без массовых голодных смертей. Норвегия, США.

Вопрос не в "идеально", вопрос в огромном числе голодных смертей.


Вы сами хоть понимаете, что написали?
Индустриализация Норвегии сколько длилась?

А США вымерло в те же тридцатые масса народу, да столько, что пришлось статистику подчищать. Хотя это и невозможно, но они старались.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #418 - 17.11.2018 :: 08:59:03
 
Zealot писал(а) 17.11.2018 :: 03:57:29:
Антон_ писал(а) 16.11.2018 :: 14:51:45:
В 1932 г. в СССР было ввезено 138,3 тыс. тонн хлеба и 66,9 тыс. тонн риса. Для обеспечения продовольствием населения кроме хлеба и риса в страну ввозили и другие товары. Например, в Турции в 1932 г. было закуплено 53,3 тыс. голов крупного и 186, 2 тыс. голов мелкого скота.


Ну так не хватило же для предотвращения голода.


И что?
Не надо было закупать?
Голод уже свирепствовал на тот момент. Кулаки и подкулачники вели "тихую" войну с Советской властью.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #419 - 17.11.2018 :: 09:27:22
 
Zealot писал(а) 16.11.2018 :: 11:46:16:
Есть масса стран, где индустриализация протекала без массовых голодных смертей. Норвегия, США.

Вопрос не в "идеально", вопрос в огромном числе голодных смертей.


Зелот, тут даже школьник порядочный вам возразит не говоря уж обо мне, коль скоро мы говорим о Модерне.
Становление индустриального общества весьма кровавый процесс, начиная от эпохи первоначального накопления.
Появление европейцев в Новом свете спровоцировало массовое вымирание индейцев из-за завезенных инфекций, не говоря о прочем. Рабство в колониях, тоже некрасивая страница. Но именно эксплуатация колоний создавала предпосылки для развития индустриального общества в Старом Свете. Утверждать что там не было голода и кровавых событий связанных с модернизацией нельзя. Первое что приходит на ум Голод в Ирландии (1845—1849) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%98%D1%80... И касаемо Британской империи

В 1769–1770 гг. в разграбленной англичанами Бенгалии разразился голод, который унес треть населения – 7 млн чел.[40], а по другим подсчетам – все 10 миллионов[41]. В 80-х – 90-х гг. XVIII в. трагедия в Бенгалии повторилась – и теперь от голода вымерла уже половина населения – 10 млн чел.[42]

С начала XIX века, по мере распространения власти англичан практически на всю Индию, массовый голод стал обыденным явлением в стране. По английским официальным данным, в Британской Индии от голода умерло в 1800–1825 гг. – 1 млн чел., в 1825–1850 гг. – 400 тыс. чел., в 1850–1875 гг. – 5 млн чел., в 1875–1900 гг. – 26 млн чел., в том числе во время Большого голода в 1876–1878 гг. – свыше 2,5 млн чел.[43] С начала XX в. британская колониальная администрация «в целях недопущения дискредитации политики Империи в колониях» стала тщательно скрывать данные о жертвах голода в Индии[44]. Единственное, что удавалось почерпнуть из официальной статистики, это данные об общей численности населения районов, пораженных голодом. Так, в 1905–1906 гг. голод свирепствовал в районах с населением 3,3 млн чел., в 1906–1907 гг. – с населением 13 млн, в 1907–1908 гг. – 49,6 млн чел.[45] Другим способом сокрытия истины являлось списывание всех смертей на эпидемии холеры и чумы, вспыхивавшие в пораженных голодом районах. В частности, по официальным данным, в голодающих районах от чумы в 1896–1908 гг. умерло 6 млн чел.[46] В 1933 г. директор Медицинской службы Индии генерал-майор Джон Мигоу сквозь зубы признал, что «по крайней мере 80 млн человек в Индии постоянно голодают»[47].

В 1943 г. британская администрация сознательно организовала чудовищный голод в Бенгалии. В результате погибло самое меньшее 3,5 млн чел.[48] Всего же на Севере и Востоке Индии в 1943–1944 гг. погибло от голода свыше 5 млн чел.[49] Организация массового голода была местью британской администрации населению этих районов за «Августовскую революцию» 1942 г. и поддержку (особенно массовую в Бенгалии) «Индийской национальной армии» Субхаса Чандры Боса.

По: http://scepsis.net/library/id_2289.html

Что касается США, то там в рамках захвата индустриальным Севером аграрного Юга, в ходе гражданской войны
61-65 годов трагически погибли массы людей.

Великая Депрессия, тоже не была легкой прогулкой, я тут уже массу примеров приводил из специальных работ.
Что касается голода в то время в США, то тема просто ждет объективного исследования. Такие явления были, но подробности не ясны, как и подлинный масштаб. Что написано в четырехтомной Истории США нашей по этой теме, я вам уже цитировал.
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2018 :: 09:32:46 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 71
Печать