Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 20
Печать
Расстрел Павлова. (Прочитано 110294 раз)
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #260 - 16.03.2012 :: 20:37:34
 
Shakur писал(а) 16.03.2012 :: 20:19:15:
а вы поинтересуйтесь сколько было призвано хотя бы в 41 году в ркка.

Зачем "хотя-бы в 41"?
Известно общее количество призванных после 22 июня 1941 г. - 29574,9 тыс..
Поинтересуйтесь и вы, что на самом деле дают эти и другие цифры при стремлении к честному подсчету-
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
http://perevodika.ru/articles/18572.html


Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2012 :: 20:52:45 от Vladi_T »  
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #261 - 16.03.2012 :: 20:58:40
 
Vladi_T писал(а) 16.03.2012 :: 20:37:34:
Зачем "хотя-бы в 41"?
Известно общее количество призванных после 22 июня 1941 г. - 29574,9 тыс..
Поинтересуйтесь и вы, что на самом деле дают эти и другие цифры при стремлении к честному подсчету-
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/

и?
кого больше то.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #262 - 16.03.2012 :: 22:04:58
 
Я опасаюсь что мы уедем от темы.
Если вы не слышали о том, что Германия в первой половине войны уступала нам в танках, артиллерии и прочих техниках, но имела преимущество именно в живой силе (многим по-прежнему в это не верится) - поищите в Сети сами, теперь данных много.

Просто навскидку-
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2335
Кратко - личный состав РККА на начало войны в зоне БД- 2 226 062 человек.
А Германии - 3 375 700 чел.

То есть, более миллиона преимущества немцев В ЖИВОЙ СИЛЕ.
См. также-
http://www.battlefield.ru/frontline-battle-forces/stranitsa-3.html
http://old.win.ru/Mysteries-of-History//7105.phtml?q=Mysteries-of-History/7105.p...
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2012 :: 22:12:24 от Vladi_T »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #263 - 16.03.2012 :: 22:15:00
 
DC писал(а) 16.03.2012 :: 14:15:00:
  Социум сменился - одних реабилитировали, другим начали перемывать косточки


Cовершенно точное определение .( К.Е. Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #264 - 16.03.2012 :: 22:42:43
 
Vladi_T писал(а) 16.03.2012 :: 22:04:58:
То есть, более миллиона преимущества немцев В ЖИВОЙ СИЛЕ.

Браво!
Добавили бы "в зоне БД" - получилась бы правда.
Но поскольку не добавили - получился мухлёж.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #265 - 17.03.2012 :: 10:47:42
 
Дилетант писал(а) 15.03.2012 :: 21:40:28:
EvS писал(а) 14.03.2012 :: 18:13:16:
А может для начала текст этой директивы приведете?


У моего коллеги мама из Белоруссии.
У них к концу ВОВ в городке из 5 с лишним тысяч довоенных домов - осталось 6 (!),в т.ч.  деревянная церковь,которую  немцы сохраняли для экзеккуции,но не успели осуществить массовую казнь.
Его мама ( 1937 г.р.) чтобы выжить , спряталась с тростинкой для дыхания в реке...

А плана "Ост" вроде и не было .


Перевод:
Я , Дилетант, никакой такой директивы в глаза не видел, о ее содержании никакого представления не имею  и говорю о ней  исключительно с чужих слов. В чем собственноручно и подписуюсь.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #266 - 17.03.2012 :: 11:03:16
 
анатол писал(а) 15.03.2012 :: 19:35:48:
1. Речь о Павлове.


Именно о нем и говорим.

анатол писал(а) 15.03.2012 :: 19:35:48:
2. Ни один из кликуш не попытался доказать невиновность Павлова. Разобрать его действия. Без этого кликушество так и останется тем, что есть на самом деле-элементарной демагогией.


Не только попытались, но и сделали.
Имена этих кликуш:

1. Генеральный штаб Вооруженных Сил Союза Советских Социалистических Республик ( как эксперт)
2. Военная коллегия Верховного Суда того же самого Союза Советских Социалистических Республик ( как высшая судебная инстанция)

Что Вы на это выразите, объективный Вы наш?

анатол писал(а) 15.03.2012 :: 19:35:48:
И тут всё просто.
Берём устав (какой, не скажу) и опровергаем или соглашаемся.


Ага. Щщщас.
Кто выдвинул тезис, тот его и обосновывает ( если в состоянии конечно).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #267 - 17.03.2012 :: 11:04:26
 
Vladi_T писал(а) 16.03.2012 :: 22:04:58:
Я опасаюсь что мы уедем от темы.
Если вы не слышали о том, что Германия в первой половине войны уступала нам в танках, артиллерии и прочих техниках, но имела преимущество именно в живой силе (многим по-прежнему в это не верится) - поищите в Сети сами, теперь данных много.

Просто навскидку-
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2335
Кратко - личный состав РККА на начало войны в зоне БД- 2 226 062 человек.
А Германии - 3 375 700 чел.

То есть, более миллиона преимущества немцев В ЖИВОЙ СИЛЕ.
См. также-
http://www.battlefield.ru/frontline-battle-forces/stranitsa-3.html
http://old.win.ru/Mysteries-of-History//7105.phtml?q=Mysteries-of-History/7105.p...


Вот со всем этим давайте в другую ветку.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #268 - 17.03.2012 :: 11:17:20
 
EvS писал(а) 17.03.2012 :: 10:47:42:
Перевод:Я , Дилетант, никакой такой директивы в глаза не видел, о ее содержании никакого представления не имею  и говорю о ней  исключительно с чужих слов. В чем собственноручно и подписуюсь.


Без перевода:Я, EVS,все приводимые мною факты наблюдал лично ,а документы -   держал в руках,поэтому говорю исключительно со своих слов.
В чём собственноручно и подписуюсь.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #269 - 17.03.2012 :: 15:29:22
 
Дилетант писал(а) 17.03.2012 :: 11:17:20:
Без перевода:Я, EVS,все приводимые мною факты наблюдал лично ,а документы - держал в руках,поэтому говорю исключительно со своих слов.
В чём собственноручно и подписуюсь.


Отнюдь нет. Но приводя факты и документы стараюсь дать ссылку откуда чего взялось, в крайнем случае сразу предупреждаю, что ссылкой в настоящий момент не располагаю. И уж ни в коем разе не берусь обвинять человека в неисполнении приказа, который никто в глаза не видел.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #270 - 17.03.2012 :: 19:57:09
 
EvS писал(а) 17.03.2012 :: 15:29:22:
в неисполнении приказа, который никто в глаза не видел.


Вы уверены в этом?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #271 - 18.03.2012 :: 00:14:55
 
   Vladi_T писал(а) 16.03.2012 :: 19:52:14:
Убивать проигравших генералов - иногда имеет смысл, если ситуация краевая и абсолютно критичная.

    Если бы Гитлер действовал по сему принципу, то к началу Берлинской операции у него не было б ни  единого генерала.Проиграть сражение еще не значит проиграть войну.
Если уж ликвидировать генералов- то за явную измену и предательство, и то еще доказать следует.
    За якобы "предателем"Павловым потянулся целый шлейф генералов и офицеров, может действительно виновных,а может и не очень ...-"...Когда невиданные масштабы разгрома войск Западного фронта стали очевидными, сразу же были определены его виновники. Кроме «безусловных» (командующий фронтом, начальник штаба, начальник артиллерии, начальник связи и командующий ВВС), понадобилось и некоторое количество «стрелочников» рангом пониже. Из Москвы пришла разнарядка — сколько должностных лиц нужно отдать под суд, вновь назначенное командование фронта (нарком обороны маршал С. К. Тимошенко, ЧВС Л. З. Мехлис и П. К. Пономаренко) добавило еще. Главным в «выявлении предателей» был, разумеется, Л. З. Мехлис. Этот маньяк искал «изменников» столь рьяно, что даже не удосужился проверять правильность написания их фамилий. 7 июля 1941 г. И. В. Сталину было телеграфировано: «Военный совет решил: 1) Арестовать быв[шего] начштаба фронта Климовских, быв[шего] заместителя командующего ВВС фронта Тодорского и начальника артиллерии фронта Клич…»[514].
Остановимся на первом пункте этого документа. Комкор А. И. Тодорский, бывший начальник Управления военно-учебных заведений РККА, уже три года валил ели и сосны в «местах не столь отдаленных». «Тайга — закон, медведь — прокурор». Зато генерал-майор авиации А. И. Таюрский действительно был заместителем Копца и принял командование авиацией после его самоубийства. Судьба этого человека печальна. Дело Таюрского Андрея Ивановича, 1901 г. рождения, русского, уроженца сибирской деревни Таюра, было, вероятно, выделено в самостоятельное производство (на процессе Павлова, Климовских, Коробкова и других его фамилия не фигурировала). Он был исключен из списков РККА как осужденный только в 1944 г., приказом ГУК НКО № 0010 от 29 января[515]. Этим же приказом был исключен и командующий ВВС Киевского ОВО, а затем Юго-Западного фронта, Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Е. С. Птухин, который, как удалось установить, был расстрелян 23 февраля 1942 г. Видимо, летчиков судили отдельно, так как в этот день были казнены еще по-крайней мере четверо: генерал-майор авиации А. П. Ионов, командующий ВВС ПрибОВО; генерал-майор авиации Н. А. Ласкин, начштаба ВВС КОВО; Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации П. И. Пумпур, командующий ВВС Московского ВО; Герой Советского Союза, генерал-майор авиации Э. Г. Шахт, помощник начальника ГУ ВВС РККА по учебным заведениям (еще и уроженец Швейцарии к тому же).
2-м пунктом виновными были определены: командарм-4 А. А. Коробков, комдив-9 генерал-майор авиации С. А. Черных, командир 42-й стрелковой дивизии генерал-майор И. С. Лазаренко, командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин. Затем следовало: «Просим утвердить арест и предание суду…» В 3-м и 4-м пунктах были перечислены уже арестованные должностные лица, из которых известным был только генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев. Остальные занимали значительно меньшие по значению должности, и, следовательно, вина их не могла иметь глобального характера. Суду предавались: начальник топографического отдела Дорофеев, начальник отделения отдела укомплектования Кирсанов, инспектор боевой подготовки штаба ВВС Юров и почему-то начальник военторга Шейнкин. За ними следовали: помощник начальника отделения АБТУ Беркович, командир 8-го дисциплинарного батальона майор Дыкман и его заместитель батальонный комиссар Крол, начальник Минского окружного сансклада военврач 2 ранга Белявский, начальник окружной военветлаборатории военврач 2-го ранга Овчинников. Замыкал список командир дивизиона зенитного артполка капитан Сбиранник, который, «получив задачу — занять оборону гор. Орши, проявил трусость, бросил свою часть и бежал в гор. Смоленск, где среди командного состава проводил злостную, провокационную агитацию». ГКО в лице самого Сталина решение Военного совета фронта одобрил и приветствовал. И началось…"

 
         Дмитрий Егоров
    Июнь 1941
Разгром Западного фронта
гл.13
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #272 - 18.03.2012 :: 01:39:08
 
Донат писал(а) 18.03.2012 :: 00:14:55:
Если бы Гитлер действовал по сему принципу, то к началу Берлинской операции у него не было б ни  единого генерала.Проиграть сражение еще не значит проиграть войну...


Если бы с древнейших времён не карались ( в т.ч.  показательно )  военослужащие  ( в т.ч.Вермахта) не выполнившие свой долг,то поддерживать дисциплину и добиваться выполнения приказов было бы практически не реально.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #273 - 18.03.2012 :: 10:56:29
 
Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 01:39:08:
Если бы с древнейших времён не карались ( в т.ч.показательно )военослужащие( в т.ч.Вермахта) не выполнившие свой долг,то поддерживать дисциплину и добиваться выполнения приказов было бы практически не реально.

Мне, как классному руководителю, для поддержания дисциплины в классе надо было просто шлёпнуть пару-тройку учеников. А директор школы, для укрепления трудовой дисциплины, должен был стрельнуть нескольких педагогов и техслужащих Смех
Или в школе так нельзя? Тогда почему в армии можно?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #274 - 18.03.2012 :: 11:13:14
 
DC писал(а) 18.03.2012 :: 10:56:29:
Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 01:39:08:
Если бы с древнейших времён не карались ( в т.ч.показательно )военослужащие( в т.ч.Вермахта) не выполнившие свой долг,то поддерживать дисциплину и добиваться выполнения приказов было бы практически не реально.

Мне, как классному руководителю, для поддержания дисциплины в классе надо было просто шлёпнуть пару-тройку учеников. А директор школы, для укрепления трудовой дисциплины, должен был стрельнуть нескольких педагогов и техслужащих Смех
Или в школе так нельзя? Тогда почему в армии можно?

Сравнение некорректно.
Правильнее так:
Если у вас в школе принято шлепать за проступки учеников - то извольте быть спраедливым и также шлепать и педагогов, и завхоза за проступки, соответствующие их уровню ответственности.

При этом я сильно сомневаюсь что в школе, где приходится всех шлепать сам директор вовсе ни в чем не виноват.

Однако не думаю что школе сильно полегчает, если директор учинит в школе шлепнутых еще и вселенскую разборку и шлепнет себя самого и педсовет, т.к. сомнительно что такая школа сохранится в работоспособном состоянии.

ВОобще, убить ап стену можно все, что угодно. В том числе и под самыми справедливыми лозугами. А на могиле так и напишут "Убилась в поисках непрерывной спраедливости и не найдя оной, бо люди кончилися. Аминь".
Наверх
« Последняя редакция: 18.03.2012 :: 11:57:05 от Vladi_T »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #275 - 18.03.2012 :: 11:54:42
 
Vladi_T писал(а) 18.03.2012 :: 11:13:14:
При этом я сильно сомневаюсь что в школе, где приходится всех шлепать сам директор вовсе ни в чем не виноват.

Значит, если весь социум (школа) подчиняется общим правилам (хотя я бы назвал это "понятиями"), директора тоже можно и нужно расстрелять.

Теперь вернёмся к нашей теме.
Сталин, который перед войной молчаливо одобрил уничтожение наиболее опытных военных кадров, совершил преступление? Последствия для страны и народа - если уж мерять категориями анатола - были катастрофические? И что? Хотя понимаю - в социуме всегда есть те, на кого никакие правила (и даже понятия) не распространяются...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #276 - 18.03.2012 :: 12:06:15
 
DC писал(а) 18.03.2012 :: 11:54:42:
Vladi_T писал(а) 18.03.2012 :: 11:13:14:
При этом я сильно сомневаюсь что в школе, где приходится всех шлепать сам директор вовсе ни в чем не виноват.

Значит, если весь социум (школа) подчиняется общим правилам (хотя я бы назвал это "понятиями"), директора тоже можно и нужно расстрелять.

Теперь вернёмся к нашей теме.
Сталин, который перед войной молчаливо одобрил уничтожение наиболее опытных военных кадров, совершил преступление? Последствия для страны и народа - если уж мерять категориями анатола - были катастрофические? И что? Хотя понимаю - в социуме всегда есть те, на кого никакие правила (и даже понятия) не распространяются...



Совершенно верно. Не распространяются.

И это совершенно не странно.

Напомню что для понятия "суд" необходимы как минимум, ТРИ компонента:
Обвиняемый
Пострадавший
Независимая и непричастная к происшествию структура, способная судить объективно.

И если с первыми двумя в нашем случае более-менее понятно, то с третьей решения нет.

Если вы захотите назвать персональный состав суда по разбору дела "Сталинское руководство и его прегрешения" - то вам придется называть людей либо из сталинского руководства, либо из пострадавшишх от сталинского рукоодства, либо "из угнетенного народа".

Не вдаваясь в проблему практического осуществления сего причудливого действа и его целесообразности в разгар войны - зададимся вопросом, а кто тут может претендовать на независимость и обьективность судейства?

Да никто, собственно. И примеров в истории подобного что-то не припоминается, кроме нюрнбергского процесса. Но последний мало того, что предварялся капитуляцией страны (что давало возможность относительно независимого судейства) - но еще и полностью соответствовал по своим признакам тому же делу Павлова.

То есть, при приемлемой юридической безупречности был несправедлив в целом ряде аспектов.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #277 - 18.03.2012 :: 12:16:17
 
Дилетант писал(а) 17.03.2012 :: 19:57:09:
Вы уверены в этом?


Вам какой ответ душу согреет? Вот такой и принимайте.
Дальше-то что?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #278 - 18.03.2012 :: 12:23:34
 
@
Vladi_T, переходя от лукавых мудрствований к повседневной практике, могу я в случае конфликта на форуме ( а может даже в отсутствие оного) со спокойной душой банить с дилетантом, вне зависимости от того были с вашей стороны нарушения правил или нет?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #279 - 18.03.2012 :: 12:27:57
 
Vladi T, Из всего, сказанного выше, я понял, что суд априори субъективен и несправедлив, а Вы предлагаете принять это как данность.

Если уж разговор пошёл по принципу "На всё Божья воля!", тему следует закрыть по причине невозможности оспорить Божий промысел Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 18.03.2012 :: 12:33:21 от DC »  

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 20
Печать