Лёва писал(а) 24.04.2012 :: 14:36:06:Stepnyak писал(а) 24.04.2012 :: 00:19:25:А также еще учитываем, что европейцы вместо того, чтобы ложиться костьми на борьбу с фашизмом пахали на него, обеспечивая более половины объемов военного производства Германии и тем самым высвобождали трудоспособных немцев для армии.
Ого! То есть пока нас не коснулось, мы с фашизмом договоры о дружбе подписывали, взаимовыгодно тоговали. А тут ОККУПИРОВАННЫЕ народы должны с собой покончить, но не работать на нацистов. Браво!
= Не понимаю причины Вашего изумления.
"Договоры о дружбе с фашизмом" подписывали ВСЕ европейские страны и торговали с Германией тоже ВСЕ европейские страны, а также США и многие страны американского континента. И объемы этой торговли были значительно больше объемов торговли Германиис СССР в 1939-1941 гг.
Более того, американцы и англичане изначально кредитовали фашистский режим, да и сам приход Гитлера к власти без английских и американских финансистов и политиков был бы невозможен.
И поставляли американцы Гитлеру и странам фашистского блока самые что ни на есть стратегические товары: технологии и оборудование для производства топлива, тетраэтил свинца для повышения октанового числа производимых Германией бензинов для авиации, автомобильной и бронетанковой техники, современные авиадвигатели, радиотехнические и радиоэлектронные компоненты, вольфрам, подшипники и т.п.
Об этом достаточно много писалось.
Например тут :
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/9097/Детердинг, Монтегю Норман и Шахт: "Проект Гитлер"
(Фрагмент главы 6 из книги Уильяма Ф.Энгдаля "Столетие войны: англо-американская нефтяная политика и Новый Мировой Порядок")
-----------------
http://alternathistory.org.ua/files/hayem_charlz_torgovlya_s_vragom.pdfЧарльз Хайэм "Торговля с врагом"
К сожалению почти все размещенные в Интернете варианты перевода книги Хайэма лишены списка использованных им литературы и документов.
Я лично отыскал их в англоязычной версии книги Хайэма и могу Вам их порекомендовать. По адресу
http://www.american-buddha.com/hig.tradingwithenemytoc.htm - находится оглавление книги,
по адресам :
http://www.american-buddha.com/hig.tradingwithenemy13.htmhttp://www.american-buddha.com/hig.tradingwithenemy14.htm- Вы обнаружите перечень использованных Хайэмом документов с разбивкой по темам, а по адресу :
http://www.american-buddha.com/hig.tradingwithenemy15.htm - полные тексты некоторых документов, на которые ссылался Хайэм в своей книге.
Более того, я нашел место , куда Хайэм передал все свои архивы исторических документов, использованных в книге "Торговля с врагом" (и собранных при помощи центра Визенталя) : в библиотеку университета Южной Калифорнии.
Полагаю, что там (
http://www.usc.edu/libraries/ ) можно кое-что найти интересное, идя просто по списку литературы из книги.
---------------
Энтони Саттон
http://www.rus-sky.com/history/library/sutton1/#_Toc31783436 Глава из книги "Как орден организует войны и революции"
http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/index.html "Уолл-стрит и приход Гитлера к власти" (на англ. : что-то русского перевода я не нашел)
Одновременно в США были предоставлены Германии рынки сбыта для немецкой продукции, производимой в гитлеровском рейхе.
Так какие могут быть тут претензии к СССР ?
=============
Лёва писал(а) 24.04.2012 :: 14:36:06: А тут ОККУПИРОВАННЫЕ народы должны с собой покончить, но не работать на нацистов. Браво!
= Ну а как же иначе, Лёва ?
Да, конечно, они ДОЛЖНЫ БЫЛИ активно воевать против немцев, уничтожая живую силу и технику врага в больших количествах. И в непосредственных военных действиях, начиная с 1939 года, и в партизанской войне после оккупации.
Французы, например, имели примерно такие же возможности, как и СССР, отступать, зарываясь в землю, с боями от Бельгии на юг, на те же 750-900 км до Французских Альп , Севенн и Гарроны имея еще за спиной Французскую Африку ( где они тоже, кстати, бесславно слили военную компанию, потеряв всего 1200 человек убитыми - меньше, чем СССР за сутки боев), как отступали советские войска от Белостока до Москвы и от Гродно до Ленинграда. Почему ж они НЕ СРАЖАЛИСЬ ?!
Почему всех этих французских партизан (маки) за всю войну наскреблось на всю 40-млн. Францию еле-еле 5 тысяч, а в меньшей по размерам и численности населения Белоруссии их было чуть ли не пол-миллиона, да и на Украине примерно пол-миллиона ?
Как получилось , что все французское партизанское движение уничтожило немцев всего столько, сколько нащелкали их 7-8 советских девушек-снайперш.
Почему французы и бельгийцы, датчане и голландцы не взрывали перед немцами военные заводы и шахты, чтоб они не доставались врагу и не могли работать в его военных интересах ? Почему РУССКИЕ могли это делать, а европейцы - нет ?
Как вообще можно было прос.ать кампанию (далеко не внезапную, так как в состоянии войны союзнички находились уже 8 месяцев до начала операции "Гельб"), имея численное превосходство в живой силе ( 3 с лишним млн. против 2,5 у немцев ) и танках (3100 против 2500), и не просто прос.ать, но даже и не нанести немцам существенного ущерба ?!
Какое вообще оправдательное значение для европейцев могут иметь полуторагодичные торговые отношения СССР и Германии (к тому же, более выгодные для нас в военном отношении, так как в обмен на незначительное количество нефти, зерна и разной ерунды мы получали образцы военной техники и станки ) к прос.анному европейскому блицкригу ?
=============
Лёва писал(а) 24.04.2012 :: 14:36:06:Stepnyak писал(а) 24.04.2012 :: 00:19:25:А то как-то глупо получается: выбирать какую-то одну национальность из противостоящей группировки и проводить сравнение только с ней. Ну тогда давайте равняйте относительные или абсолютные потери немцев, скажем с таджиками, туркменами или осетинами.
Мы воевали с немцами. Остальные народы - в основном, итог нашей внешней политики.
= Брехня-я-я ...
Вы жульнически экстраполируете некие территориальные споры СССР с двумя странами - Румынией и Финляндией на "остальные народы" Европы, которые также с энтузиазмом воевали против своего векового врага - России.
Каким таким "итогом внешней политики" являлось появление в СССР венгерской и итальянской армий, добровольцев (!) из Дании, Люксембурга, Бельгии, Голландии, Албании, Хорватии, Швеции, Франции, Чехии, Норвегии ? Им тоже наша внешняя политика сильно навредила ?
И потом, чем это ВАМ не нравится внешняя политика СССР, благодаря которой исходные позиции для наступления армий фашистского блока были отодвинуты на лишние сотни километров от Минска, Одессы, Ленинграда и Москвы ? Или Вы себя тешите сказочкой, что Финляндия и Румыния ни за что бы не напали на СССР в союзе с Германией, если бы внешняя политика СССР была другой ?
У Вас есть к этому какие-то веские основания ?
У меня, например даже тени сомнения нет, что они напали бы даже САМИ, без какого-либо принуждения Германией. Но ведь немцы могли их еще и жестко принудить или даже предварительно оккупировать, тем самым выйдя на более выгодные исходные рубежи для нападения на СССР. Что бы немцам помешало-то ?
Ваши мечты об идеальном мире ?
=============
Лёва писал(а) 24.04.2012 :: 14:36:06:Это ведь мы дали им основания поучаствовать, не так ли? Напав на Финляндию. Отобрав у Румынии территории. И т.д.
= А разве это не румыны отобрали у РСФСР в 1918 году территорию Бессарабии, входившую в состав России с 1812 года и являвшуюся Бессарабской губернией России с 1873 ?
Разве РСФСР/СССР когда-либо признавал эту аннексию российской Бессарабии Румынией ?
И разве, получив от России в 1917 году полную государственную независимость с дополнительными территориями, когда-то приданными российским императором Финляндии "в подарок", когда она стала Великим княжеством Финляндским в составе Российской империи, финны не могли пойти советским властям навстречу в предложенном Сталиным размене территориями, совершенно понятном с военной точки зрения ?
Вообще-то им бы по справедливости следовало эти истребованные территории добровольно вернуть еще в 1917, раз они из России вышли, не так ли ?
==========
Лёва писал(а) 24.04.2012 :: 14:36:06:Без немцев это всё фуфел.
= Да что Вы говорите?!
А вот у военных специалистов иное мнение: даже качественно худшие части союзников все равно давали немцам больше возможностей в военных действиях, высвобождая более подготовленных немецких солдат и офицеров для передовых позиций и направлений главного удара. Не было бы этих частей союзников и добровольцев, немцам пришлось бы ослаблять эти фронтовые части. И в военных расчетах финские дивизии приравнивались немецким, а остальные (итальянские, румынские, венгерские, хорватские, и т.д.) считались за половину немецкой дивизии. А те 1,8 млн. иностранцев, которые были влиты в вермахт и СС под контроль немецкого офицерского и унтерского состава, вообще считались , как 1 к 1. А это, на минуточку порядка сотни расчетных НЕМЕЦКИХ дивизий.
К тому же Вы, Лева, ведь не делаете различий в советской армии между, скажем, русскими и украинцами с одной стороны и менее надежными и/или боеспособными западэнцами, крымскими татарами, чеченцами и какими-нибудь таджиками - с другой ? Что было - с тем и воевали! Какие-то части получше, какие-то похуже...
Но потери-то советской стороны Вы считаете ВСЕ, не взирая на различия в образовательном уровне, профессиональной подготовке, боевом опыте личного состава, и т.п. , не так ли ?
============
[quote author=78514255340 link=1307168518/346#346 date=1335263766]
Лёва писал(а) 24.04.2012 :: 14:36:06:Stepnyak писал(а) 24.04.2012 :: 00:19:25:Ну и что ? Почему это нужно тут идти на поблажки?Немцы были в конце войны деморализованы точно также, как и их противники (чехи, французы, бельгийцы, англичане в Дюнкерке, поляки, датчане, норвежцы , а также советские войска) в начале войны. Даже хуже... Это - ИХ проблемы. Надо было в тяжелых условиях (как у нас в 1941-1943) держаться до конца, а не сдаваться мильёнами.
Объясню разницу. Немцы в 1941 нас громили сами.
= Вранье.
В армии вторжения в 1941 году иностранные формирования и войска союзников на Восточном фронте изначально составляли примерно 15 %. А в 1942 - уже 30 %. А вот мы были действительно САМИ.
И в том же 1941 под Москвой и в 1942 под Ростовом мы их вместе с сателлитами тоже громили сами. Никакими нашими союзниками еще и не пахло.
И потом наши их громили вместе с их сателлитами , где бы они ни были. А те сателлиты отстреливались до последнего. Например, в Венгрии, где они капитулировали только в мае 1945.
============
Лёва писал(а) 24.04.2012 :: 14:36:06:А мы - с помощью союзников. В 1945 они отвлекли 40% сил Германии.
= Вранье.
40 % сил Германии просто побежали в последний момент сдаваться на Запад, где противостояли союзникам очень слабые по боеспособности немецкие части (сильно разбавленные фольксштурмистами) и части немецких союзников: те самые, которые по Вашим же словам - "фуфел".
И воевали они там дюже хреново, о чем свидетельствует соотношение немецких пленных и убитых. Если на Восточном фронте немцев было убито примерно 4,5 миллионов, а в плену оказались 2,4 миллиона (на 1 пленного около двух убитых), то на втором фронте убитыми немцы потеряли 0,5 млн., а в плен сдалось аж 4 млн (на одного пленного 0,13 убитых) , что весьма характеризует упорство немецкого сопротивления там и тут : они там не столько воевали – сколько сдавались. И в Италии, и во Франции.
(продолжение следует)
Страниц: 
Ленд-лиз как зеркало русской души. (Прочитано 211548 раз)