Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 35
Печать
Ленд-лиз как зеркало русской души. (Прочитано 211620 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #280 - 22.04.2012 :: 22:11:18
 
Дилетант писал(а) 22.04.2012 :: 21:54:19:
Будите удивлены,но Вермахт на 22.06 .41 был многочисленнее РККА

Никак нет. Или Вы считаете только части в приграничных областях?

Дилетант писал(а) 22.04.2012 :: 21:54:19:
А куда делся Вермахт .не понёсший по неецким архивам многомиллионных потерь и громивший РККА  3 к 1

В смысле - делся?
РККА обновилась не раз. Много ли в 1945 было тех, кто начал в 1941?
Практически личный состав обновлялся за год чуть не полностью.

Дилетант писал(а) 22.04.2012 :: 21:54:19:
А как поступили союзнички?

Должны были вплавь Ла-Манш преодолевать?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #281 - 22.04.2012 :: 22:23:11
 
Лёва писал(а) 22.04.2012 :: 22:06:59:
анатол писал(а) Сегодня :: 21:20:17:
ИХ не надо добавлять.Куда Вы добавили убитых ими?


Занятно. А они ГДЕ воевали?


На Восточном фронте. Убивали наших.

Лёва писал(а) 22.04.2012 :: 22:06:59:
И СКОЛЬКО их было?


Читайте любую работу по теме. Там есть.
Учите матчасть. Подмигивание

Лёва писал(а) 22.04.2012 :: 22:06:59:
Они половину наших потерь сделали? Треть? Или 1%?


Вот и расскажите. А то, по Вашему, они только чай пили, а громили нас немцы. Т.е. от них потерь 0.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #282 - 22.04.2012 :: 22:31:05
 
Лёва писал(а) 22.04.2012 :: 22:06:59:
анатол писал(а) Сегодня :: 21:21:36:
Вот не верим мы Вам. Источники!!!

Возьмём даже эту, вполне "патриотическую", но не идиотскую, работу.


Возьмём хоть эту, раз нравится. Подмигивание
Читать и считать умеем?

Цитата:
Как видим, ни о каком соотношении потерь 1:5, 1:10 речи не идёт.
Речь даже не идёт о соотношении 1:2.
В зависимости от методики подсчёта, отношение потерь на поле боя колеблется от 1.5 до 1.8, а если учитывать пленных, то ситуация для СССР ещё лучше – 1.3-1.4. Как уже писалось выше, не надо забывать, что в немецких потерях не учтены хиви, военная полиция, гестаповцы и пр. Так же надо учитывать, что число захваченных в плен немецких войск могло быть значительно больше – известно, что немецкие части при возможности старались сдаться англо-американским войскам и ради этой цели специально бежали от советских частей на запад. То есть при других условиях они вполне могли попасть в плен к Красной Армии. Интересно так же посчитать относительные потери. Итак, согласно таблице 2, всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) 34.5 млн. человек Количество убитых и попавших в плен по максимальным оценкам, составляет 11.9 млн. То есть в процентном соотношении потери составили 29% Согласно работе Кривошеева, всего за годы войны привлечено в вооруженные силы фашистской Германии с учетом служивших до 1 марта 1939 г. 21.1 млн. человек (без учёта союзников). С учётом того, что Германия начала войну раньше, чем СССР, примем общее число войск Германии, сражавшихся на восточном фронте, в 75%. Итого получается 15.8 млн. Потери Германии на Восточном фронте, без учёта союзников, составили, исходя из вышеприведённых данных, 3.6 млн. убитых + 3.5 млн. пленных, итого 7.1 млн. В процентном отношении к числу воевавших – 45% — больше, чем у СССР.


http://topwar.ru/2940-mif-o-zavalivanii-trupami-poteri-v-velikoj-otechestvennoj....

Мы убедились, что Ваши источники тоже говорят правду.
А Вы-нет. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #283 - 22.04.2012 :: 23:21:47
 
Лёва писал(а) 22.04.2012 :: 22:11:18:
Никак нет


Да.
Вермахт на 22.06.41 ок. 7,2 млн.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #284 - 23.04.2012 :: 00:48:04
 
Vacietis писал(а) 22.04.2012 :: 14:01:59:
Не понимаю в чём смысл парится. то что СССР потерял людей больше чем Германия факт. Что поделать, подавили их числом со всех сторон.


= Смысл в том, что боевые потери СССР примерно равны боевым потерям Германии и ее сателлитов, воевавших против СССР на Восточном фронте.

Разница в том, что в немецком плену погибло намного больше  военнопленных (в процентном отношении), чем в советском, и в том, что на стороне Германии воевало больше "цивилизованнейших" союзников из всей Европы, потери которых "размыты" лукавой статистикой.   

Округляя с шагом в полмиллиона положение дел на Восточном фронте можно охарактеризовать следующими цифрами:

1) Погибло убитыми и умершими от ран :
у  СССР - 6.5 млн. ;  у Германии (с союзниками) - 5.5  млн.

2) Погибло в плену + пропало без вести:
у СССР - 2 млн. (из 4) + 1,5-2 млн.  ; 
у Германии (с союзн.) - 0,5  млн. (из 3,5) + 1 млн.

Прочие потери (умершие от болезней, осужденные к смертной казни или расстрелянные заградотрядами с обеих сторон, погибшие от несчастных случаев, и т.п.) :
у СССР - 0,5-1 млн.,  у Германии с союзниками - 0,5-1 млн.

Понятное дело, что  советским властям не составило бы большого труда "подровнять счет", увеличив смертность среди немецких (с союзниками) военнопленных путем плохого их содержания в лагерях или же путем смертных казней (сразу при пленении или же при лагерном содержании), скажем до 2,5 млн.-3 млн. человек из 3,5 плененных.  Миллиончик можно было бы казнить без регистрации, увеличив потери немцев и их союзников по статье "без вести пропавшие", а еще полтора-два миллиончика  уничтожить в лагерях, уравняв тем самым потери по данной статье расхода в эквивалентном количестве.   

Остающуюся (?)  разницу в потерях (если б она еще осталась) вполне можно было бы списать на :

а) неподготовленность СССР к нападению (немцы , в отличие от советских властей  и граждан, уже наверняка знали, что им может воздастся за их нападение и за их массовые военные преступления, а потому более тщательно и долго готовились к обороне при отступлении, имея в своем распоряжении трехкратно большие людские ресурсы  оккупированных стран)
б) неудобства рельефа местности при движении с востока на запад против наступления с запада на восток : все западные берега рек, выступавших рубежами обороны были высокими, поэтому наступление на  восток было более простой в военном отношении задачей, чем наступление на запад, и требовало меньших потерь.   
в) несовершенство учета потерь "коллаборационистов" , добровольно и принудительно мобилизованных немцами и их союзниками граждан оккупированных территорий и военнопленных : боевые потери они несли на немецкой стороне, а в учет потерь включены на советской стороне (например, как погибшие в плену советские военнослужащие , или же как потери гражданского населения)

Что же касается Вашего "со всех сторон",  то СССР на случай нападения Японии на Дальнем Востоке и Турции на Кавказе вынужденно держал и там (на Кавказе и в Иране , а также на Дальнем Востоке) достаточно большие военные группировки и не мог их выставить на советско-германский фронт.

А что касается высадки союзников в Нормандии в 1944 и даже в Италии в 1943, то они уже погоды не делали: не было бы их, СССР все равно бы немцев вместе с их сателлитами заломал бы: на погода-год-два года позже, но заломал бы.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #285 - 23.04.2012 :: 07:46:02
 
анатол писал(а) 22.04.2012 :: 22:23:11:
На Восточном фронте. Убивали наших

Потери от всех этих сателлитов и добровольцев - 1%. Больше разговоров.

анатол писал(а) 22.04.2012 :: 22:23:11:
Вот и расскажите. А то, по Вашему, они только чай пили, а громили нас немцы. Т.е. от них потерь 0.

Не 0. Чуть больше нуля.
То-то немцам пришлось под Сталинградом использовать итальянцев и румын, если у них было полно своих солдат. Или по Вашему немцы скрывают что в 1941-42 погибла половина вермахта?
Так и половина - это вполне покрываемые потери за счёт доп. призыва.
У немцев никакой тотальной мобилизации ещё не было.

анатол писал(а) 22.04.2012 :: 22:31:05:
Возьмём хоть эту, раз нравится. Читать и считать умеем?

Я Вам цифры привёл из работы. А Вы мне - лукавые выводы. Где уже впихнули всяких сателлитов с "допущениями", немцам приписали максимальные потери, а наши "минимизировали".
Если взять именно погибших и умерших от ран, то соотношение уже иное. Ведь учитывая поражение Германии, пленные опять же картину меняют. И пленных мы брали уже тогда когда немцев придавили с обеих сторон. То есть тут и заслуга союзников.

Посчитайте соотношение наших боевых потерь и немецких (без сателлитов) на Восточном фронте и ДО вступления союзников в Нормандию, пока их влияние на ход событий минимально. Вот это и будут реальные цифры соотношения потерь.

Дилетант писал(а) 22.04.2012 :: 23:21:47:
Да.Вермахт на 22.06.41 ок. 7,2 млн

Вы опять путаете термины "вооружённые силы" , "действующая армия" и т.д. На нас напали 3,5 млн. и долго они не имели особых подкреплений. Немцы бросили на СССР почти всё что наскребли. А по Вашему выходит что половина вермахта осталась чай пить.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #286 - 23.04.2012 :: 07:48:20
 
Stepnyak писал(а) 23.04.2012 :: 00:48:04:
Что же касается Вашего "со всех сторон",  то СССР на случай нападения Японии на Дальнем Востоке и Турции на Кавказе вынужденно держал и там (на Кавказе и в Иране , а также на Дальнем Востоке) достаточно большие военные группировки и не мог их выставить на советско-германский фронт

Эти группировки скоро пришлось минимизировать. Посмотрите их численность на лето 1942.

Stepnyak писал(а) 23.04.2012 :: 00:48:04:
А что касается высадки союзников в Нормандии в 1944 и даже в Италии в 1943, то они уже погоды не делали: не было бы их, СССР все равно бы немцев вместе с их сателлитами заломал бы: на погода-год-два года позже, но заломал бы.

Людей хватило бы ещё год воевать? Причём против серьёзно бОльшей группировки.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #287 - 23.04.2012 :: 08:05:05
 
Лёва писал(а) 23.04.2012 :: 07:46:02:
опять путаете термины "вооружённые силы" , "действующая армия" и т.д. На нас напали 3,5 млн. и долго они не имели особых подкреплений. Немцы бросили на СССР почти всё что наскребли. А по Вашему выходит что половина вермахта осталась чай пить.



1.Вы сами заявили про вооружённые силы вообще.

2.При сравнении противостоящих группировок на 22.06.41 Вермахт - многочисленнее РККА.



Лёва писал(а) 23.04.2012 :: 07:46:02:
немцам пришлось под Сталинградом использовать итальянцев и румын, если у них было полно своих солдат. Или по Вашему немцы скрывают что в 1941-42 погибла половина вермахта?


1.Вермахт не привлекал румын и Ко в 41-м?
2.РККА стала сильнее в 42-м или Вермахт ослабел?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #288 - 23.04.2012 :: 08:54:15
 
Дилетант писал(а) 23.04.2012 :: 08:05:05:
Вы сами заявили про вооружённые силы вообще

Речь шла о другом. Имел ли вермахт в течение войны превосходство над РККА. И речь вообще-то шла о действующих силах. Учитывая то, что напали немцы, а мы мобилизацию объявили 23 или 24 июня (!!!), возможно численно вермахт и был чуть больше. Никакого реального значения это не имеет. В приграничном сражении сравнительно небольшие силы должны сдерживать превосходящие силы и позволить остальным сгруппироваться.

Дилетант писал(а) 23.04.2012 :: 08:05:05:
При сравнении противостоящих группировок на 22.06.41 Вермахт - многочисленнее РККА

А вот насчёт ПРОТИВОСТОЯЩИХ группировок дело другое. Повторяю, на нас напали 3,5 млн. И одинаково успешно били ЛЮБЫЕ группировки РККА. Одних пленных взяли 4-5 млн.

Дилетант писал(а) 23.04.2012 :: 08:05:05:
Вермахт не привлекал румын и Ко в 41-м?

Скорее исходя из вопросов политики, чем по необходимости. Венгры даже просились, но их не брали.

Дилетант писал(а) 23.04.2012 :: 08:05:05:
РККА стала сильнее в 42-м или Вермахт ослабел?

А что произошло в 1942?
Немецкая группировка поистрепалась. Не могут 3,5 млн. перебить 10 и остаться целыми.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #289 - 23.04.2012 :: 09:46:34
 
Лева
Цитата:
Никакого реального значения это не имеет. В приграничном сражении сравнительно небольшие силы должны сдерживать превосходящие силы и позволить остальным сгруппироваться.

Как раз таки в маневренной войне - имеет. Приграничная группировка была перемолота до подхода подкреплений. Затем подходят следующие и снова перемалываются. При сохраняющемся численном превосходстве вермахта.
Цитата:
А вот насчёт ПРОТИВОСТОЯЩИХ группировок дело другое. Повторяю, на нас напали 3,5 млн. И одинаково успешно били ЛЮБЫЕ группировки РККА. Одних пленных взяли 4-5 млн.

4 млн. за всю войну. 3.5 млн напали на 2.8 млн сильно разнесенных в пространстве и времени. Исход закономерен.
Цитата:
Скорее исходя из вопросов политики, чем по необходимости. Венгры даже просились, но их не брали.

Союзники воевали на второстепенных направлениях, где немцам пришлось бы задействовать собственные силы. Так, Одессу штурмовали 20 румынских дивизий. В противном случае Манштейну в Крыму очень бы не хватило войск.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #290 - 23.04.2012 :: 10:40:34
 
Ubivec писал(а) 23.04.2012 :: 09:46:34:
Как раз таки в маневренной войне - имеет. Приграничная группировка была перемолота до подхода подкреплений. Затем подходят следующие и снова перемалываются. При сохраняющемся численном превосходстве вермахта


Мы же не думали, что Гитлер на нас нападёт, а не мы на него.

Ubivec писал(а) 23.04.2012 :: 09:46:34:
3.5 млн напали на 2.8 млн сильно разнесенных в пространстве и времени. Исход закономерен


Надо было не бросать подходящие силы в топку, а располагать их на более дальних рубежах. Пока немцы дойдут, мы уже готовы.

Ubivec писал(а) 23.04.2012 :: 09:46:34:
Союзники воевали на второстепенных направлениях, где немцам пришлось бы задействовать собственные силы. Так, Одессу штурмовали 20 румынских дивизий. В противном случае Манштейну в Крыму очень бы не хватило войск

Правильно. Сами румыны ничего не могли, а на второстепенных направлениях их расположить можно. Для количества.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #291 - 23.04.2012 :: 11:26:16
 
проходил мимо писал(а) 21.04.2012 :: 16:54:28:
T.e. нет данных?

Ну почему же
Цитата:
В приложении к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения" поименно указаны 3 млн 226 тыс. солдат, чей прах покоится на бывшей территории СССР и восточноевропейских стран [40]. В это количество входят только "стопроцентные" арийцы. Здесь не учтены судетские немцы, хорваты, боснийцы, фламандцы, чехи, поляки, русские, украинцы, литовцы, латыши, эстонцы и другие граждане отдельных государств, воевавшие в составе вермахта и служившие в войсках СС. Не учтены также и "хиви" <...>. Парадокс состоит в том, что эти «добровольные помощники» среди потерь не учитывались, хотя на довольствие немецкой армии зачислялись.

http://scepsis.ru/library/id_1247.html

проходил мимо писал(а) 21.04.2012 :: 16:54:28:
Вы, простите, кто по образованию? Поинтересуйтесь, как работают поисковики (Гугль, Яндекс) в интернете.

У меня как раз нужное образования, я программист, поэтому довольно хорошо представляю возможности компьютеров по принятию решений.  То что компьютер в состоянии провести примитивное сравнение я нисколько не сомневаюсь, но с его помощью невозможно разрешить проблемы которые я описал ранее. Т.е. информация хоть в ОБД Мемориал, хоть в некой электронной системе учёта карточек личного учёта, хоть в самих карточках неверна по определению. И оценить степень неверности не представляется возможным. Вынужден повториться, что именно поэтому данные ОБД Мемориал не используются в оценке потерь.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #292 - 23.04.2012 :: 11:41:35
 
Stepnyak писал(а) 21.04.2012 :: 01:09:38:
Есть еще у меня два интересных примера. Один связан с кладбищем немецких солдат в Курской области, где на именных крестах были только немецкие имена и фамилии, ни одной иностранной (возможно ,что все они были погребены в братской могиле рядом) , в то время как известно, что процентная численность поляков и чехов в штате пехотных дивизий вермахта на Курской дуге достигала 40 % , и, как говорят,  даже  более.

А другой пример - тутошний, совсем для меня показательный.  Однокашник моей лаборантки в Матвеево-Курганском районе Ростовской области (район боев на "Миус-фронте") "обнаружил" в начале 90-х (точнее говоря -  обнаружил уже опосля следы деятельности черных копателей) братскую могилу немецких солдат трупов на 200, если не более. 

Поскольку я в это время частенько шнырял в Германию по делам, то они меня попросили (элементарно в надежде подзаработать на участии в этом деле в "смутные времена")  связаться с соответствующими немецкими службами, занимавшимися воинскими захоронениями.
Через моих знакомых  в немецкой фирме (а моя непосредственная знакомая, помимо должности торгового представителя  фирмы по СССР/СНГ и всего прочего,  была еще и директором института переводчиков при известном немецком университете, входила в ТОП-10 немецких переводчиков и была вхожа в весьма высокопоставленные круги : например, была официальным переводчиком при Гельмуте Коле во время его встреч с Горбачевым в 80-х и с Ельциным в 90-х)  я передал составленное при моем участии письмо (присовокупив известные мне сведения о закатанном под асфальт немецкое солдатское кладбище площадью примерно в 5000 кв.м. в райцентре Покровское Неклиновского района) и через некоторое время получил благодарственное письмо в ответ.
Однако далее никаких дел не было. Никто больше с немецкой стороны интереса к этому безымянному захоронению и к закатанному немецкому кладбищу в Покровском  не проявил: ни по части эксгумации и установления имен захороненных, ни по части оформления кладбищ и переноса останков: как там все было 17 лет назад, так все и осталось.

Но тут ведь вот что интересно :  в литературе по сравнению потерь Германии и СССР часто упоминается, что захоронения немецких солдат на территории СССР и др. стран Восточной Европы учтены чуть ли не с точностью до одного человека, однако обнаружение огромной могилы (примерно 200 человек только на раскопанном и «общупанном» участке) не вызвало никакой подобающей реакции. И я не думаю, что эти случаи являются единичными и уникальными : значит так он немецким властям нужно. Как и нашим…

Удивительная история, оч. похожая на сказку... Класс

Поиск воинских захоронений, их перезахоронение за границей и уход за всеми воинскими захоронениями (и сов. военнопленных втч) на территории Германии находится в ведении Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. (Народный союз немцев по уходу за павшими в войнах) http://www.volksbund.de/volksbund.html
Tам есть русс. перевод.
В остальном...
Я не очень доверяю русскоязычным источникам определённого толка, чтобы возражать на каждую вашу цитату.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #293 - 23.04.2012 :: 11:55:58
 
Лёва писал(а) 23.04.2012 :: 07:46:02:
Потери от всех этих сателлитов и добровольцев - 1%. Больше разговоров.

Цифру обоснуете? Или как обычно?

Лёва писал(а) 23.04.2012 :: 07:46:02:
Вы опять путаете термины "вооружённые силы" , "действующая армия" и т.д. На нас напали 3,5 млн. и долго они не имели особых подкреплений. Немцы бросили на СССР почти всё что наскребли.

Не конкретно на эти слова а в русле "РККА всегда превосходила". На 22.06 по Мельтюхову соотношение сил по людям "армия вторжения" против "силы РККА на западе" 4,3 млн против 3,2 соответственно. В 4,3 "сидит" 0,7 млн сателлитов. Желаете их не считать? Да пожалуйста, тогда считаем по округам:
гр армий север 780 тыс ПрибОВО (без 11й армии) 370
гр армий центр 1,4 млн  ЗОВО (с 11й армией) 790 тыс
гр армий Юг 800 тыс КОВО 1,1 млн

Лёва писал(а) 23.04.2012 :: 07:48:20:
Эти группировки скоро пришлось минимизировать. Посмотрите их численность на лето 1942.

Покажите эту численность с указанием источника.

Лёва писал(а) 23.04.2012 :: 10:40:34:
Надо было не бросать подходящие силы в топку, а располагать их на более дальних рубежах. Пока немцы дойдут, мы уже готовы.

Это не работало на протяжении всей войны ни у кого.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #294 - 23.04.2012 :: 12:13:19
 
Antistatik писал(а) 23.04.2012 :: 11:26:16:
Ну почему же
В приложении к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения" поименно указаны 3 млн 226 тыс. солдат, чей прах покоится на бывшей территории СССР и восточноевропейских стран [40]. В это количество входят только "стопроцентные" арийцы. Здесь не учтены судетские немцы, хорваты, боснийцы, фламандцы, чехи, поляки, русские, украинцы, литовцы, латыши, эстонцы и другие граждане отдельных государств, воевавшие в составе вермахта и служившие в войсках СС. Не учтены также и "хиви" <...>. Парадокс состоит в том, что эти «добровольные помощники» среди потерь не учитывались, хотя на довольствие немецкой армии зачислялись.
http://scepsis.ru/library/id_1247.html

Угу... Узнаю российское лукавство!!! Подмигивание Смех
Это крутая ссылка! Вы её берегите! Подмигивание Смех
Под термином "хиви" (hilfswillige - хотящие помочь) у немцев обьединена оч. большая группа группа лиц различных национальностей (от русских до итальянцев), которые по тем или иным причинам, так или иначе, помогали немцам... От добровольных полицаев до заключённых, изьявивших согласие работать на немцев.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfswilliger
На фото в ссылках - хиви (полицаи Новгородщины на первом, а на втором - хиви, награждённые знаками отличия, в кругу семьи, в 1942 г.)
Те "Хиви", о которых мы говорим, использовались в вермахте в качестве переводчиков, водителей, конюхов, санитаров-носильщиков и вспомогательной силы в других работах)  Для них была разработана особая форма, которую они носили и, помимо пайка, за свою работу они получали деньги (не дай людям денег - они будут воровать. Воровать, чтобы купить сигареты, водку, бордель посетить) А где деньги - там учёт... Подмигивание Смех Т.е. в сводки о потерях они включались!!!

Рапорт 18 армии от 1. Juni 1944, в котором достаточно определённо указано: в наличии солдат 195 303, 13 560 Hilfswillige.  Необходимо: 3269 Soldaten, 10 659 Hilfswillige.

Количество тех "хиви", о которых мы говорим, в вермахте, было не более 150-200 тыс. человек единовременно.
Вот и всё... Подмигивание Смех

проходил мимо писал(а) 21.04.2012 :: 16:54:28:
Вы, простите, кто по образованию? Поинтересуйтесь, как работают поисковики (Гугль, Яндекс) в интернете.
У меня как раз нужное образования, я программист, поэтому довольно хорошо представляю возможности компьютеров по принятию решений.  То что компьютер в состоянии провести примитивное сравнение я нисколько не сомневаюсь, но с его помощью невозможно разрешить проблемы которые я описал ранее. Т.е. информация хоть в ОБД Мемориал, хоть в некой электронной системе учёта карточек личного учёта, хоть в самих карточках неверна по определению. И оценить степень неверности не представляется возможным. Вынужден повториться, что именно поэтому данные ОБД Мемориал не используются в оценке потерь.


Меня терзают большие сомнения... Подмигивание Смех

Консультировался со знакомыми - всё так как я и говорю.  Смайл

P.S. Ну как же могут генералы будут использовать данные какого-то "Мемориала"!!! Подмигивание Смех
Их же сразу сократят!
http://www.izvestia.ru/news/521174

Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2012 :: 13:31:27 от проходил мимо »  
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #295 - 23.04.2012 :: 12:51:08
 
анатол писал(а) 20.04.2012 :: 21:26:28:
Не всё. Подмигивание
Никогда не задумывались, как данные попадают в компьютер или в интернет? Попробуйте.
Да и решение принимает человек, исследующий тему, но не архивный работник. Последний просто предоставляет данные исследователю. "Обработанные" машиной.

Угу... Вообще-то машина выдаёт данные (ваш пример)
Иванов призвавшийся, Иванов служивший в НКВД,  Иванов на флоте и, дофантазирую, Иванов, вернувшийся из плена, с оч. большой долей вероятности, после обработки компьютером ключевых данных (а они могут быть любыми - от цвета глаз до отпечатков пальцев) - одно лицо.  А решение по "компьютерным сомнениям" принимает, разумеется, человек. Для этого должны быть разработаны критерии итд... Не нужно думать, что в архивах сидят люди глупее нас...

Цитата:
Ну не могу же я Вам запретить веру в перепутавшего РККА и ВС Лопуховского или в "чрезвычайно достоверные" немецкие данные. Подмигивание

Вообще-то мои убеждения основаны на моём жизненном опыте. Как это ни горько, но никто в России людей за людей никогда не считал... Бабы ж новых нарожают!...

Но хоцца быть, в глазах Европы и прочего мирового сообщества, человеколюбивыми/соответствующими потерям Германии. (Иначе ж, даже у непросыхающего быдла, вопросы появятся о компетентности/адекватности власти, ставящей на Красной площади памятник Главному Мяснику ВМВ?)
Вот так и рождаются, "востребованные" временем  легенды. А вы их адепт.

проходил мимо писал(а) 20.04.2012 :: 20:39:29:
Я вам историю расскажу (если уже писал, извините за повтор) В городке где я живу погребены останки 78 советских солдат умерших в плену. Похоронены у входа на кладбище, в ухоженной братской могиле с именами всех погребённых. Один знакомец, в начале 2000-х увидев имена на могиле, написал письма президентам России, Украины (ещё Кучма был) Аджарии и ФРГ. Первым ответила канцелярия бундесканцлера: Сохранившиеся данные о всех сов. военнопленных, и втч. захороненных на территории Германии переданы росс. президенту во время его визита в Германию в 1995 году
Вторым ответил президент Аджарии - Родственники захороненого извещены о месте захоронения их деда. Внучка приезжала через полгода. Только президенты России и Украины не ответили ничего.

По-моему это хорошая иллюстрация к официальной (по Кривошееву) версии сов.потерь и отношения к ним?

А это к чему? Давайте разделим статистические и этические проблемы.
Эти потери учтены .
А отношение тогдашних властей России к нашему прошлому не секрет.


Я выше написал, что и сегодняшние власти недалеко ушли от тогдашних. Т.е. спрятать истинные потери во ВМВ - национальный вид спорта. Иначе ж... Ой чё будет... Ну а надо ж гордиться прошлым!!!

Только вот - "Гордиться"  и "Учитывать потери" разные виды спорта...
Такие вот дела.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #296 - 23.04.2012 :: 13:29:00
 
Дилетант писал(а) 21.04.2012 :: 21:28:22:
В отношении эсэсманов -  только такой.

Не смею возразить. Я о другом... Поведение России (высказывания Нарочницкой итд) в отношениях с Прибалтией... Вы меня извините...
Мне напоминает отношения сварливой жены с разведённым мужем: Ну ушёл муж и ушёл. Ты докажи ему, что без него живётся лучше чем с ним! Но нет... То росс. пресса озаботиЦЦа положением русских в Прибалтиях (Нужно было бы оговорить их статус при разводе. Либо экономически принудить их к этому в начале 90-х.) то там эсэсманы маршируют, вопреки росс. Конституции, то советские памятники переносят, не согласовав с Кремлём.
Может быть хватит сутяжничать с разведёнцем и нужно просто доказать экономически, что без него живётся лучше?


На днях, случайно, у приятеля смотрел новости по русскому ТВ: в Сирии были пойманы/уличены в стрельбе саудовские наёмники. С расплывчатым видео...  Блин, перерыл весь инет о них. Ну нет, блин... Ну нет ничего про саудовских наёмников... Может быть пора в глаза правде посмотреть? Ну нет происков США ни в Египте, ни в Ливии, ни в Сирии.. Просто задолбали их народ ихние правители?
Как нАс В 1991?
Но нет... Кипит "возмущённый разум" россиянцев против "сшашников"... Какие козлы! Скинули "нашего друга" Гаддафыча! Правда, про то что "друг" кинул Россию на 6 млрд долларей... Т.е. долги "списали" у небедной страны, у которой было что взять. Но дружно списали и назаключали новые контракты... Кто будет оплачивать их???

Ну это я так... Разволновался что-то...  Подмигивание Смех




Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2012 :: 13:34:05 от проходил мимо »  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #297 - 23.04.2012 :: 14:36:59
 
проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:13:19:
Т.е. в сводки о потерях они включались!!!

Я нисколько не сомневаюсь что вы в это верите.  Подмигивание

проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:13:19:
Количество тех "хиви", о которых мы говорим, в вермахте, было не более 150-200 тыс. человек единовременно.
Вот и всё...

Смайл Что "вот и всё"? На фронтах противостояли друг другу группировки всего в 2-4 млн. однако ж мобилизованы были десятки миллионов. Дальше растолковывать? или вы сами?

проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:13:19:
Меня терзают большие сомнения

Ваше право, экзамены я вам сдавать не собираюсь, главное что мой работодатель не сомневается.

проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:13:19:
Консультировался со знакомыми - всё так как я и говорю.

Что всё так как вы говорили? Попробуйте ещё раз перечить что я вам писал:
Antistatik писал(а) 23.04.2012 :: 11:26:16:
То что компьютер в состоянии провести примитивное сравнение я нисколько не сомневаюсь

Antistatik писал(а) 20.04.2012 :: 11:14:29:
Потому как исходные данные вводили люди и абсолютно неизвестно какое количество ошибок было привнесено в результате этой работы. Алгоритмы проверок тоже разрабатывали люди, квалификация которых также неизвестна. Это что касается чисто технической стороны. Есть и ещё моменты: 1. опять таки формуляры заполнялись людьми и со слов людей, то варианты когда "Ильенко" становится "Иленко", а "Стефанович" "Степановичем" и наоборот более чем вероятны.  2. Отсутствует такая вещь как реестр населённых пунктов СССР на момент войны. Поэтому если есть два человека с одинаковыми ФИО но разным но похожим по написанию местом рождения невозможно однозначно утверждать один это человек или два. Эта проблема усугубляется ещё и теми обстоятельствами, что а) многие населённые пункты особенно хутора и деревни имели два названия, официальное и "народное" б)за прошедшее время многих мелких населённых пунктов просто не осталось вообще.


проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:51:08:
Иванов призвавшийся, Иванов служивший в НКВД,  Иванов на флоте и, дофантазирую, Иванов, вернувшийся из плена, с оч. большой долей вероятности, после обработки компьютером ключевых данных (а они могут быть любыми - от цвета глаз до отпечатков пальцев) - одно лицо. 

Ха-ха отпечатки пальцев, цвет глаз, да нет это три раза ха-ха. Сходите на мемориал и посмотрите на перечень хранимых данных, он очень коротенький и расхождение в каком-то одном параметре требует дальнейшей кропотливой проверки.

проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:51:08:
А решение по "компьютерным сомнениям" принимает, разумеется, человек. Для этого должны быть разработаны критерии

Смайл вот вот с критериями будут самые большие проблемы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #298 - 23.04.2012 :: 15:10:53
 
Antistatik писал(а) 23.04.2012 :: 14:36:59:
проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:13:19:
Т.е. в сводки о потерях они включались!!!

Я нисколько не сомневаюсь что вы в это верите.  Подмигивание

проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:13:19:
Количество тех "хиви", о которых мы говорим, в вермахте, было не более 150-200 тыс. человек единовременно.
Вот и всё...

Смайл Что "вот и всё"? На фронтах противостояли друг другу группировки всего в 2-4 млн. однако ж мобилизованы были десятки миллионов. Дальше растолковывать? или вы сами?

Разговор переходит в типичное верю-неверю. С гадалками - к Степняку или к Анатолю.
Про партизанское движение "сковавшее" снабжение противника будем говорить (вы ж о миллионах говорить хотите)?  Подмигивание Смех



проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:13:19:
Меня терзают большие сомнения
Ваше право, экзамены я вам сдавать не собираюсь, главное что мой работодатель не сомневается.

Da мне оно пох... Что ваш работадатель, что вы.
Лукавите вы.


Antistatik писал(а) 20.04.2012 :: 11:14:29:
Потому как исходные данные вводили люди и абсолютно неизвестно какое количество ошибок было привнесено в результате этой работы. Алгоритмы проверок тоже разрабатывали люди, квалификация которых также неизвестна. Это что касается чисто технической стороны. Есть и ещё моменты: 1. опять таки формуляры заполнялись людьми и со слов людей, то варианты когда "Ильенко" становится "Иленко", а "Стефанович" "Степановичем" и наоборот более чем вероятны.  2. Отсутствует такая вещь как реестр населённых пунктов СССР на момент войны. Поэтому если есть два человека с одинаковыми ФИО но разным но похожим по написанию местом рождения невозможно однозначно утверждать один это человек или два. Эта проблема усугубляется ещё и теми обстоятельствами, что а) многие населённые пункты особенно хутора и деревни имели два названия, официальное и "народное" б)за прошедшее время многих мелких населённых пунктов просто не осталось вообще.

Вы, совершенно, правы, только у вводной есть много других "опорных точек" от перечня населённых пунктов довоенного образца  (засуньте свой бред про "народные названия" в любое удобное вам место. Почта работала и тогда,  а в анкетах указывали почтовый адрес) Т.е,. врать не надо, а?

проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:51:08:
Иванов призвавшийся, Иванов служивший в НКВД,  Иванов на флоте и, дофантазирую, Иванов, вернувшийся из плена, с оч. большой долей вероятности, после обработки компьютером ключевых данных (а они могут быть любыми - от цвета глаз до отпечатков пальцев) - одно лицо. 
Ха-ха отпечатки пальцев, цвет глаз, да нет это три раза ха-ха. Сходите на мемориал и посмотрите на перечень хранимых данных, он очень коротенький и расхождение в каком-то одном параметре требует дальнейшей кропотливой проверки.

Moй глупый друг, есть ещё поисковик Красного Креста, без отпечатков пальцев, хромосомной DNA итд.
Поэтому, в этой теме вы явно в жопе... 
Так что... Не стоит вам глупить...

проходил мимо писал(а) 23.04.2012 :: 12:51:08:
А решение по "компьютерным сомнениям" принимает, разумеется, человек. Для этого должны быть разработаны критерии
Смайл вот вот с критериями будут самые большие проблемы.

Проблемы существуют лишь в вашей голове. Евро за 20 вам будут выданы все возможные вариации вашего родства по линии Красного Креста.

P.S.  Не надо быть глупее, чем вы есть на самом деле, увлекаясь своим образом! Класс Ужас
Гы-гы-гы...
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Ленд-лиз как зеркало русской души.
Ответ #299 - 23.04.2012 :: 15:16:01
 
@
проходил мимо
Ну как вы быстро в личные то наезды съехали, ну тогда без обид.  Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 35
Печать