ЧАСТЬ 1
проходил мимо писал(а) 19.04.2012 :: 20:18:27:Stepnyak писал(а) 18.04.2012 :: 01:26:10:= Эти цифры похожи на правду, совпадают с мнением германского историка Рюдигера Оверманса, о кторых я говорил - 5,318 млн. Если речь идет о немцах с австрийцами
Вообще-то это издание официального учреждения а не мнение какого-то историка.
= Источник приводили Вы сами :
Цитата:Существует брошюра отдела военно-исторических исследований бундесвера MGFA "Die deutschen militärischen Verluste im 2. Weltkrieg" (немецкие военные потери во ВМВ) Потери немецкой стороны (втч невернувшиеся/пропавшие без вести в плену): 5 318 000. (Вермахт, Марине, Люфтваффе и СС) Паравоенные организации (ТОДТ, РАД, различные вспомогательные организации в это число не входят)
Из этого числа австрийцев: 231 000; немцев (Германия в границах августа 1939 г) 4 923 000; иностранцев 395 000.
http://www.wwwbenny.de/vermisst/german_losses_wwII.pdf 3.Gesamtverlust im 2. Weltkrieg (inklusive Vermisste und in Kriegsgefangenschaft gestorbene): 5 318 000 Soldaten
4.Die militärischen Toten/Vermissten nach Herkunft: | (%)
Großdeutsches Reich inkl. annektierte Gebiete 4 923 000 92,6
(davon: Österreich: 261 000) (4,9)
Sonstige Gebiete, inklusive Ausländer: 395 000 7,4
---------------------------------------------- 5 318 000 100
Только есть впечатление, что Вы неверно поняли насчет австрийцев : это, как мне объяснили грамотные в немецком языке люди , не "австрийцы", а
"великонемцы", призванные с территории "аншлюсированной" Австрии
Что же касается потерь "иностранцев", то, еще раз повторяю, что по данным "Союза изгнанных", из примерно 16 млн. немцев, позднее, после ВМВ, изгнанных из Польши, Чехословакии, и др. стран, переместившихся после войны в Германию (или оставшихся в других странах) в армию было призвано не менее 3 млн., из них погибло свыше 1 млн.
(См.
http://www.poteryww2.narod.ru/glava4.html , таблица 9 с пояснениями. )
В пропорции к остальным потерям эта цифра "бьется" : если из пр. 60-65 миллионов "великонемцев" Германии и Австрии погибло 4-5 млн. (1/15 - 1/12), то из 12-16 миллионов "изгнанных" в этой же пропорции вполне могло погибнуть свыше миллиона.
================
проходил мимо писал(а) 19.04.2012 :: 20:18:27: Цитата:Остается только уточнить "детали"
:
1) как распределялись немецко-австрийские потери по фронтам : восточному, западному, североафриканскому ?
Вы можете заказать книгу и удовлетворить своё любопытство.
= Я , конечно, многое могу. НО...
Во-первых, я не уверен, что там, в этой книге, эти данные есть.
Во-вторых, я не склонен доверять данным этой книги (посмотрев на уже приведенные оттуда фрагменты)
В-третьих, данная проблема не является предметом моего первоочередного любопытства, дабы я предпринимал столь значительные усилия для получения этих "эксклюзивных сведений", которые никому на фиг не нужны : ни нашим историкам, ни немецким ; меня вполне удовлетворяют те сведения, которые мне известны, дабы оценивать полноту и адекватность представляемых кем-то данных.
============
проходил мимо писал(а) 19.04.2012 :: 20:18:27: Цитата:2) кто эти 395.000 "иностранцев", какие именно национальности они представляют ?
Все национальности состоящие на службе в вермахте. (втч и русские, украинцы, французы, поляки, бельгийцы, чехи итд итп и... Даже жители Островов Зелёного Мыса, если бы состояли на службе в вермахте, входили бы в это число.)
= Да что Вы говорите ?!
И на чем основана эта Ваша "ВЕРА" ?
А вот у меня совсем другие сведения : якобы в немецких картотеках потерь (и вермахта, и ваффен-СС) - сплошняком немецкие фамилии , и никаких других.
Мои знакомые лет десять назад пытались разыскать "земляков" (из эмигрантов времен гражданской войны, а также из перевербованных военнопленных - донских казаков), воевавших в 15-м кавалерийском корпусе фон Панвица (ранее 1-я казачья кавалерийская дивизия), и выяснили , что в немецких архивах в Германии сведения о поименных потерях не только казаков , но и других "иностранных" легионеров (а там еще в составе дивизии и корпуса побывали поляки, чехи, хорваты, австрийцы, калмыки) - отсутствуют. Только немцы.
Как уж потом немецкая статистика плюсовала эти потери корпуса Панвица с общими потерями - я доподлинно не знаю, но на 99,9 % уверен, что так и плюсовала : только немцев.
Есть еще у меня два интересных примера. Один связан с кладбищем немецких солдат в Курской области, где на именных крестах были только немецкие имена и фамилии, ни одной иностранной (возможно ,что все они были погребены в братской могиле рядом) , в то время как известно, что процентная численность поляков и чехов в штате пехотных дивизий вермахта на Курской дуге достигала 40 % , и, как говорят, даже более.
А другой пример - тутошний, совсем для меня показательный. Однокашник моей лаборантки в Матвеево-Курганском районе Ростовской области (район боев на "Миус-фронте") "обнаружил" в начале 90-х (точнее говоря - обнаружил уже опосля следы деятельности черных копателей) братскую могилу немецких солдат трупов на 200, если не более.
Поскольку я в это время частенько шнырял в Германию по делам, то они меня попросили (элементарно в надежде подзаработать на участии в этом деле в "смутные времена") связаться с соответствующими немецкими службами, занимавшимися воинскими захоронениями.
Через моих знакомых в немецкой фирме (а моя непосредственная знакомая, помимо должности торгового представителя фирмы по СССР/СНГ и всего прочего, была еще и директором института переводчиков при известном немецком университете, входила в ТОП-10 немецких переводчиков и была вхожа в весьма высокопоставленные круги : например, была официальным переводчиком при Гельмуте Коле во время его встреч с Горбачевым в 80-х и с Ельциным в 90-х) я передал составленное при моем участии письмо (присовокупив известные мне сведения о закатанном под асфальт немецкое солдатское кладбище площадью примерно в 5000 кв.м. в райцентре Покровское Неклиновского района) и через некоторое время получил благодарственное письмо в ответ.
Однако далее никаких дел не было. Никто больше с немецкой стороны интереса к этому безымянному захоронению и к закатанному немецкому кладбищу в Покровском не проявил: ни по части эксгумации и установления имен захороненных, ни по части оформления кладбищ и переноса останков: как там все было 17 лет назад, так все и осталось.
Но тут ведь вот что интересно : в литературе по сравнению потерь Германии и СССР часто упоминается, что захоронения немецких солдат на территории СССР и др. стран Восточной Европы учтены чуть ли не с точностью до одного человека, однако обнаружение огромной могилы (примерно 200 человек только на раскопанном и «общупанном» участке) не вызвало никакой подобающей реакции. И я не думаю, что эти случаи являются единичными и уникальными : значит так он немецким властям нужно. Как и нашим…
=============
проходил мимо писал(а) 19.04.2012 :: 20:18:27: Цитата:3) где учет потерь ОФИЦИАЛЬНЫХ союзников по фронтам?
4) где учет потерь НЕОФИЦИАЛЬНЫХ союзников по фронтам?
Почему потери союзников должны в быть в брошюре "Потери Германии во ВМВ"?
= И действительно …
А почему МЫ должны забывать о том, что против нас не только немцы воевали, но и почти вся Европа, и почему МЫ не должны при сравнении потерь учитывать потери официальных и неофициальных союзников Германии: они что, наших солдат в боях не убивали?
Почему у Кривошеева потери наших союзников (поляков, чехословаков, румын, болгар, монголов) в таблице 173 учтены, а в немецких источниках – нет?
===============
[quote author=556167677D7170787166140 link=1307168518/204#204 date=1334852307]
Цитата:5) где учет потерь военнослужащих , рекрутированных на оккупированных территориях СССР , а также белоэмигрантов - по фронтам ?
Потому что вот такая вот детализация немцев не интересует. Родился и жил за пределами Германии (на 1939 г) но состоял на службе в вермахте - включён в это число. [/quote]
= Это они Вам САМИ сказали ? Или об этом можно где-то прочитать, дабы убедиться что это так ? А может у БОГАТОЙ Германии, так "тщательно" занимающейся подсчетом своих потерь, имеются базы данных типа базы ЦАМО, с указанием национальности/места призыва , просто фамилий, в конце концов и т.п. Чтоб можно было косануть туда одним глазом и удостовериться, что там действительно учтены украинцы, французы , поляки, чехи, русские , и т.д. ?
Вы эти базы видели ? Или можете, хотя бы, дабы не быть голословным, указать какой-нибудь немецкий источник, где бы в ЯВНОМ виде присутствовали указания на национальный состав потерь вермахта (как у Кривошеева в таблице 121 ) или же на потери союзников Германии (Финляндии, Венгрии, Румынии, Италии, Словакии, Хорватии) на Восточном фронте ?
=============
проходил мимо писал(а) 19.04.2012 :: 20:18:27: Цитата:6) почему мы должны не включать в подсчет "паравоенные формирования", ежели в подсчете советских потерь все они включены : и войска НКВД, и подразделения ПВО, и саперы-строители, и различные "вспомогательные организации", типа полиции ?
В приведённом мной примере даны потери Красной Армии и ВМФ, без войск НКВД и погранвойск. Красная Армия состояла из следующих родов войск и служб: Пехота, конница, артиллерия, бронетанковые войска, инженерные, автомобильные, химические, железнодорожные войска и войска связи, Военно-Воздушные Силы.
Я доступно обьяснил, что вы неправы?
НЕТ. И не объяснили, и не убедили .
У Кривошеева потери НКВД и погранвойск УКАЗАНЫ в дополнение к потерям КА, ВВС и ВМФ. А потери подразделений ПВО и саперов , естественно, включены в списки военных потерь (как по времени, так и по операциям, и по фронтам). И все можно просуммировать. Хотелось бы видеть такой же расклад по немцам.
Страниц: 
Ленд-лиз как зеркало русской души. (Прочитано 211697 раз)