Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 26
Печать
Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны. (Прочитано 166216 раз)
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #200 - 15.05.2011 :: 18:26:51
 
Zealot писал(а) 15.05.2011 :: 17:55:20:
А почему обязательно рабами

Потому,что
"Вместо получившегося результата" было бы поражение в войне....
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #201 - 15.05.2011 :: 19:00:12
 
анатол писал(а) 15.05.2011 :: 14:43:23:
Идея России в ПМВ была в захвате Босфора и Дарданелл. Подмигивание

Ну хорошо - захват Босфора и Дарданелл это не идея, а чистейшая экономика Подмигивание

анатол писал(а) 15.05.2011 :: 14:43:23:
Со своими родителями. И общество становилось терпимее. Верно?

Верно, пока не превратилось в один большой Дом терпимости Смайл

анатол писал(а) 15.05.2011 :: 14:43:23:
Что, борьба с сепаратизмом в своей стране=предъявление территориальных претензий? Смущённый

@
анатол, Ваше умение жонглировать словами и создавать всё новые и новые ответвления от основной темы давно уже всем хорошо известны Смайл
Скажу Вам честно, от пустословной болтовни с Вами я устаю даже больше, чем от ура-патриотических шаманских камланий некоторых других собеседников.

Короче. Позиция Zealot'а в данной теме мне импонирует. Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #202 - 15.05.2011 :: 19:15:50
 
inej2 писал(а) 15.05.2011 :: 17:30:34:
ростите, а что имелось в виду? Может Вам хотелось этого?"Наша основная цель в войне против СССР — лишить восточные народы какой бы то ни было формы государственной организации и, соответственно, держать их на возможно более низком культурном уровне. Наш руководящий принцип должен заключаться в том, что эти народы имеют только одно-единственное оправдание для своего существования — быть полезными для нас в экономическом отношении." Гитлер.


Мне бы хотелось, чтобы моё государство, к примеру, повоевало польскими и французкими руками, а не клало миллионами собственое население. По английскому принципу. А чтоб мои оппоненты перестали аппелировать к сомнительному,- "а могло было быть ещё хуже" или, по крайней мере, объяснили как могло быть хуже.
inej2 писал(а) 15.05.2011 :: 17:30:34:
Издеваетесь? А где строили танки, самолеты,артиллерию - в сибирских деревнях?. За 1941—1942 гг. на Восток была перемещена целая индустриальная держава, включавшая в себя 2.593 промышленных предприятий.


Нет не издеваюсь. Именно там и строили.
На весну 1942 года в строю реально заводы были в Свердловске и Челябинске. И сильно ослабленый в Ленинграде. Основные были в Харькове и Орле.

Падение производства стали и угля  - примерно в два раза, нефти на треть, железной руды на две трети. Ну и упомянутый ДнепроГЭС тоже не работал. Это не говоря уж о потерях в рабочей силе.

inej2 писал(а) 15.05.2011 :: 17:30:34:
Сталин не гений, но к войне готовы не были


Значит миллионами пожертвовали, а к войне готовы не были. Ну, вот и дайте оценку тем кто пожертвовал.

inej2 писал(а) 15.05.2011 :: 17:30:34:
Рабами? Сомневаюсь.


Не. Просто выжили. Ваши попытки принизить возможности СССР в целом и России в частности ни на чём не основаны.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #203 - 15.05.2011 :: 19:17:36
 
Иванов писал(а) 15.05.2011 :: 17:55:38:
У меня ничего подобного не получается.
Попробуйте перечитать мое сообщение еще раз, не спеша.


Воздержусь. Слишком низкая информативность.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #204 - 15.05.2011 :: 19:28:16
 
DC писал(а) 15.05.2011 :: 19:00:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 14:43:23:
Что, борьба с сепаратизмом в своей стране=предъявление территориальных претензий? Смущённый

@
анатол, Ваше умение жонглировать словами и создавать всё новые и новые ответвления от основной темы давно уже всем хорошо известны


Искреннее недоумение.
Мне казалось, что территориальные претензии, идеологию, басмачество и Халхин Гол в кучу свели Вы.

Так я просто повторю и расширю.
Никаких территориальных претензий к соседям после окончания ГВ СССР не предъявлял. Это 22-39гг.
Никаких идеологических движений в сторону мировой революции СССР после отказа от этого тезиса не предпринимал. Это 25-26гг и дальше.
2\3 своей жизни-это на глазок. Получается больше. Подмигивание

Никакая война не начинается по идеологическим причинам.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #205 - 15.05.2011 :: 19:31:16
 
DC писал(а) 15.05.2011 :: 19:00:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 14:43:23:
Со своими родителями. И общество становилось терпимее. Верно?

Верно, пока не превратилось в один большой Дом терпимости


Похохмим?

Оказалось, что возможен Дом гораздо больший. И в России. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #206 - 15.05.2011 :: 19:43:08
 
Alba писал(а) 15.05.2011 :: 19:17:36:
Воздержусь. Слишком низкая информативность.

Именно поэтому я и советую читать не спеша.
Ибо глубокий смысл познается не сразу.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #207 - 15.05.2011 :: 20:04:07
 
анатол писал(а) 15.05.2011 :: 19:28:16:
в кучу свели Вы.

Поскольку всю эту "кучу" спровоцировали Вы, то оба хороши Смех

анатол писал(а) 15.05.2011 :: 19:28:16:
Никакая война не начинается по идеологическим причинам.

Я нигде не писал, что идеология является единственной причиной войн. Равно как и экономика.

СССР к войне 22.06.1941 готов не был, т.к. задолго до этого были допущены идеологические, политические и экономические просчёты. Иначе причины поражений РККА в первые недели и месяцы войны Вам придётся объяснять всем тем, чем грузили нас советские учебники истории: внезапность нападения, коварство врага и многократное численное превосходство вермахта Подмигивание

анатол писал(а) 15.05.2011 :: 19:31:16:
Оказалось, что возможен Дом гораздо больший. И в России. Подмигивание

Перед 22.06.1941 жить действительно стало лучше, чем до того. В период с 1941 по 1946 - совсем не уверен. А дальше стало так хорошо, что Союз развалился Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #208 - 15.05.2011 :: 20:18:37
 
DC писал(а) 15.05.2011 :: 10:34:29:
Вы утвердили меня в мысли, что именно идеология поставила СССР накануне ВМВ в положение цугцванга: когда не оставалось ничего другого, как делать неверные ходы.



Очень хочется увидеть перечень этих неверных ходов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #209 - 15.05.2011 :: 20:27:26
 
Alba писал(а) 15.05.2011 :: 13:27:45:
А нужны были обе ветки для строительства самого справедливого общества основаного на социализме. Его построили... в Швеции.


Т.е. в Швеции нет предприятий находящихся в личной собственности  Смех?

Alba писал(а) 15.05.2011 :: 14:53:31:
Верно. Много их было в цивилизованых странах?


Не меньше ,чем в России.
Просто  царская Россия в своём общественном развитии отстала от этих цивилизованных стран на век - другой.

Донат писал(а) 15.05.2011 :: 14:37:42:
Полемика явно развернулась не в ту сторону.Но приятно осознавать,что РИ в начале ПМВ,даже после потери цвета кадровой РИАна востоке Пруссии,не облажалась,подобно РККА,а выиграла Галицийское сражение, поставив АВИ в довольно затруднительное положение.



Если не забывать с какой частью германской армии воевала армия РИ.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #210 - 15.05.2011 :: 20:40:37
 
Дилетант писал(а) 15.05.2011 :: 20:27:26:
Т.е. в Швеции нет предприятий находящихся в личной собственности 

Т.е. они подошли ближе всего к тому что называется социальной справедливостью и социализму. Частная собственость это всего лишь средство.
Дилетант писал(а) 15.05.2011 :: 20:27:26:
Не меньше ,чем в России.
Просто  царская Россия в своём общественном развитии отстала от этих цивилизованных стран на век - другой.


20-ый век. Жду перечень. Поделитесь по каким параметрам Россия отставала от Франции или США на век другой в 1900 году?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #211 - 15.05.2011 :: 20:50:49
 
Alba писал(а) 15.05.2011 :: 20:40:37:
Т.е. они подошли ближе всего к тому что называется социальной справедливостью и социализму. Частная собственость это всего лишь средство.


Социализм ,в смысле социальная справеливость, это прежде всего отсутствие эксплуатации человека человеком.

Alba писал(а) 15.05.2011 :: 20:40:37:
20-ый век. Жду перечень. Поделитесь по каким параметрам Россия отставала от Франции или США на век другой в 1900 го


Вы невнимательны ,уже написал.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #212 - 15.05.2011 :: 20:56:53
 
Дилетант писал(а) 15.05.2011 :: 20:50:49:
Вы невнимательны ,уже написал.


То бишь задним числом? Отставали потому что была революция, а революция была потому что отставали?
Дилетант писал(а) 15.05.2011 :: 20:50:49:
Социализм ,в смысле социальная справеливость, это прежде всего отсутствие эксплуатации человека человеком.


Ошибаетесь.
Основным звеном социальных отношений является мера социальной справедливости, производная от равенства возможностей людей для реализации своего потенциала(с). Где тут про эксплуатацию?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #213 - 15.05.2011 :: 21:24:59
 
DC писал(а) 15.05.2011 :: 20:04:07:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:28:16:
в кучу свели Вы.

Поскольку всю эту "кучу" спровоцировали Вы, то оба хороши Смех


Знаете, не соглашусь. На невинное замечание, что в 30-х годах СССР никому не предъявлял территориальных и  претензий последовал спич о басмачах и Халхин Голе.

анатол писал(а) 14.05.2011 :: 20:26:41:
DC писал(а) Вчера :: 20:16:25:
СССР тоже никому претензии не предъявлял - ни идеологические, ни территориальные?


В 30-х годах не предъявлял.


DC писал(а) 15.05.2011 :: 10:16:13:
анатол писал(а) Вчера :: 20:26:41:
В 30-х годах не предъявлял.Подмигивание

Да, был такой период между победой над басмачами в Средней Азии и столкновением на реке Халхин-Гол.


Но ладно, проехали. Подмигивание

DC писал(а) 15.05.2011 :: 20:04:07:
СССР к войне 22.06.1941 готов не был, т.к. задолго до этого были допущены идеологические, политические и экономические просчёты. Иначе причины поражений РККА в первые недели и месяцы войны Вам придётся объяснять всем тем, чем грузили нас советские учебники истории: внезапность нападения, коварство врага и многократное численное превосходство вермахта


Ну а я объясню это фактором времени, можно?

На примере товарища на букву А.
Он составил списочек того, что надо было делать. И сделал взаимоисключающие заявления. Забыв одну маленькую деталь: уровень страны в начале его прожекта и время, за которое этот прожект должен был осуществиться. Это 17 лет.
(Как мы знаем сейчас. Тогда НЕ знали.
)
Что товарищ сделал? Решил заключить политический союз. Не говоря уж о том, что для этого нужно желание второй стороны, стоило бы и определиться -с кем? И хочет ли с нами заключать союз, допустим, Англия?
То, что политические союзы со слабыми государствами не заключаются, мы опускаем. Подмигивание
Далее, товарищ хочет "укрепление инфраструктуры, перевод производства в безопасные районы, развитие экономических связей и линий обеспечений(например строительство торгового морфлота)..."
Совершенно забывая, что производства ещё нет и перенос имеющегося означает отсутствие производства в стране на какое-то время вообще. Но морфлот он строит... Подмигивание И всё это за 17 лет.
(На самом деле, за 10, бо до этого решали текущие задачи. Но  тогда этого НЕ знали))
. О сроках переноса производства товарищ не говорит. Видимо, за год перенесут.
О том, что за "инфраструктурой" которую надо ещё создать, последуют и подвижки населения, т.к. понятно, что в стране просто нет квалифицированной рабочей силы...
Короче, с 28г страна в раздрае-ни промышленности, ни людей.
И в этот момент надо проводить " зондаж экономических возможностей союзников и нейтралов, создание резервных мощностей и запасов в портах и центральных хорошо защищёных городах."  Союзником здесь напрашивается Германия. Другие, в лучшем случае,  Подмигивание проигнорируют.

А армия, в это время (опускаем, на какие шиши она вообще содержится и откуда там грамотные командиры)-
"мобилизация армии, учения приближеные к реальности, стандартизация существующего вооружения и его освоение....
(трёхлинеек и максимов)
"
Заметьте, всё это делается сразу, в одно время! Плачущий

Либо я товарища не понял, и он предлагает, как и полагается, сначала создать промышленность(провести индустриализацию),  реорганизовать армию и заточить её под новую технику -а потом привести в действие свой прожект. Когда и промышленность будет и армия и, следовательно,  политический вес... Подмигивание
Вот тогда он ба-а-льшой оптимист. Но сроки разумно не называет.

Итак, просчёты, ИМХО:
В экономической части не было. ИМХО основано на понимании ситуации и статистике.
В политической-в целом не было. ИМХО основано на понимании и знании мотивов сторон политического процесса тех лет. До августа 39г нас серьёзно на Западе не воспринимали и никаких союзов серьёзно заключать не горели желанием. Если не наоборот. Подмигивание

В идеологической, если приплюсовать туда неграмотность и безынициативность командования, отсталость и неграмотность солдат и обычный русский бардак-просчётов уйма. И объективных и субъективных. Тех же Сталина и ГШ. Сильно всё было упущено во время экономической гонки.
Именно из-за этого такой развал и разгром. ИМХО.

И  численное и качественное превосходство врага на главных направлениях. И лучшая на тот момент армия мира. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #214 - 15.05.2011 :: 21:40:28
 
Alba писал(а) 15.05.2011 :: 20:56:53:
о бишь задним числом? Отставали потому что была революция, а революция была потому что отставали?


Отставали по уровню развития общества.

Alba писал(а) 15.05.2011 :: 20:56:53:
...Где тут про эксплуатацию?


Хотя бы в вике:

...в качестве цели и идеала установление общества, в котором:отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #215 - 15.05.2011 :: 22:00:06
 
inej2 писал(а) 15.05.2011 :: 18:26:51:
Потому,что
"Вместо получившегося результата" было бы поражение в войне....


Кто это решил?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #216 - 15.05.2011 :: 22:00:38
 
Дилетант писал(а) 15.05.2011 :: 21:40:28:
...в качестве цели и идеала установление общества, в котором:отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение...


А че, в СССР не было эксплуатации?)))))
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #217 - 15.05.2011 :: 22:32:12
 
Zealot писал(а) 15.05.2011 :: 22:00:38:
, в СССР не было эксплуатации?)))))


Эксплуатация человека человеком была запрещена законом.

Но трудится обязаны были все . Опять же по закону была статья за тунеядство.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #218 - 15.05.2011 :: 23:11:55
 
Alba писал(а) 15.05.2011 :: 19:15:50:
Мне бы хотелось, чтобы моё государство, к примеру, повоевало польскими и французкими руками, а не клало миллионами собственое население.

А,разве не после поражения армий этих стран было нападение на СССР?
Alba писал(а) 15.05.2011 :: 19:15:50:
Нет не издеваюсь. Именно там и строили.

К весне 1942 г. перебазирование промышленности в восточные районы страны было в основном завершено. Свыше 1300 предприятий «гражданского» и «военного» машиностроения, черной и цветной – металлургии, химической и нефтеперерабатывающей промышленности вступили в строй и стали из месяца в месяц наращивать объемы производства. Таким образом, был обеспечен дополнительный прирост 2,7 млн. кв. км производственных площадей, на которых было установлено свыше 300 тыс. единиц производственного оборудования, в том числе 105 тыс. шт. металлорежущих станков. По данным Госплана СССР, в марте 1942 г. выпуск военно-промышленной продукции в восточных районах страны достиг довоенного уровня по всему Союзу. Однако, задача обеспечения действующей армии достаточным количеством танков, самолетов и орудий к весне 1942 г. еще не была решена.
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #219 - 16.05.2011 :: 00:28:39
 
inej2 писал(а) 15.05.2011 :: 23:11:55:
А,разве не после поражения армий этих стран было нападение на СССР?


СССР мог устроить так, что их поражение обошлось бы Германии намного дороже. Это именно та претензия, которую высказывают американцам. Они ведь начали снабжать противников Германии до того как вступили в войну. И, в частности это, привело к тому, что эту войну они вели не одни. СССР такой предусмотрительности не проявил.
inej2 писал(а) 15.05.2011 :: 23:11:55:
К весне 1942 г. перебазирование промышленности в восточные районы страны было в основном завершено. Свыше 1300 предприятий «гражданского» и «военного» машиностроения, черной и цветной – металлургии, химической и нефтеперерабатывающей промышленности вступили в строй и стали из месяца в месяц наращивать объемы производства. Таким образом, был обеспечен дополнительный прирост 2,7 млн. кв. км производственных площадей, на которых было установлено свыше 300 тыс. единиц производственного оборудования, в том числе 105 тыс. шт. металлорежущих станков. По данным Госплана СССР, в марте 1942 г. выпуск военно-промышленной продукции в восточных районах страны достиг довоенного уровня по всему Союзу. Однако, задача обеспечения действующей армии достаточным количеством танков, самолетов и орудий к весне 1942 г. еще не была решена.


Я привёл вам цифры. К ним претензии есть?
Основные танковые заводы были нейтрализованы, ресурсная база подорвана. Производственую площадь пусть в советских учебниках истории считают. Там, помимо всего прочего, нужна была электроэнергия, которую потеряли(ДнепроГЭС,- аха)  и рабсила без которой остались(-35 миллионов к весне 42-го). Там надо проводить дороги, которых там в жизни не было и строить жильё для людей. Или вы считаете что женщина в состоянии заменить профессионального рабочего? Или Челябинск у нас стал курортным городом в котором можно под открытым небом ночевать?
А все запасы, которые накопили до войны отдали немцам или просто потеряли. Танки, медикаменты, самолёты, машины, ГСМ ...
Так что весь форсаж 30-ых пошёл коту под хвост за полгода.
Фактически, весной 42-го промышленые возможности были на уровне 32-го. Но уже без населения и украинского с\х. И всё таки справились. Так может стоило изначально заниматься подготовкой к войне, а не форсированой индустриализацией?
И я всё ещё жду вашей оценки лидеров, пожертвовавших миллионами ради "подготовки к войне", а к войне в итоге готовыми не были. Какой "награды" они заслуживают?
Наверх
« Последняя редакция: 16.05.2011 :: 01:00:49 от Alba »  
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 26
Печать