Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 86
Печать
Десталинизация: польза или вред? (Прочитано 44120 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #900 - 28.05.2011 :: 02:19:54
 
кекс11 писал(а) 28.05.2011 :: 01:28:36:
То есть нанесение людям побоев в СССР не запрещалось?


Что то вы меня с Анатолем путаете по моему..
С т.з. закона существует разница между подследственым и обычным гражданином.  И методы, разрешёные применять на допросах регулируется отдельным законодательством.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #901 - 28.05.2011 :: 03:22:56
 
Alba писал(а) 28.05.2011 :: 02:19:54:
С т.з. закона существует разница между подследственым и обычным гражданином.И методы, разрешёные применять на допросах регулируется отдельным законодательством.



То, что права несколько ограничены у подследственного, не означает, что по отношению к нему может нарушаться законодательство, а нанесение побоев или других повреждений- является уголовно-наказуемым.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #902 - 28.05.2011 :: 04:07:11
 
кекс11 писал(а) 28.05.2011 :: 03:22:56:
То, что права несколько ограничены у подследственного, не означает, что по отношению к нему может нарушаться законодательство, а нанесение побоев или других повреждений- является уголовно-наказуемым.


Вы ошибаетесь.
http://www.agentura.ru/terrorism/pytki/
Международная конвенция была принята лишь в 1948 году и к обсуждаемому периоду отношения не имеет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0

В США пытки разрешено применять сотрудникам ЦРУ.
Израиль официально разрешал пытать подозреваемых в терроризме своим спецслужбам. Ну и так далее. То бишь всё не так просто с т.з. права.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #903 - 28.05.2011 :: 04:32:21
 
Дилетант писал(а) 27.05.2011 :: 23:56:54:
Приведите примеры нарушения тов. Сталиным сов.законности.


Депортация народов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #904 - 28.05.2011 :: 05:02:27
 
Alba писал(а) 28.05.2011 :: 04:07:11:
Вы ошибаетесь.
http://www.agentura.ru/terrorism/pytki/
Международная конвенция была принята лишь в 1948 году и к обсуждаемому периоду отношения не имеет.


Причём здесь международная конвенция? Следователь такой же гражданин и подчиняется тем же законам. Бить граждан нельзя.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #905 - 28.05.2011 :: 05:25:46
 
кекс11 писал(а) 28.05.2011 :: 05:02:27:
Причём здесь международная конвенция? Следователь такой же гражданин и подчиняется тем же законам. Бить граждан нельзя.


Факт тот что в международной практике существует ситуация, когда физическое воздействие разрешено. Так что это не само собой разумещийся случай. Он должен быть оговорен каким то образом...
И, если уж, милиция тоже граждане. Тем не менее у них есть разрешение бить других граждан в определённых случаях. Специально оговоренных, но тем не менее.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #906 - 28.05.2011 :: 06:10:15
 
Бить-то может и нельзя... но зачем они с собой тогда резиновые дубинки носят)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #907 - 28.05.2011 :: 07:13:54
 
Alba писал(а) 28.05.2011 :: 05:25:46:
Факт тот что в международной практике существует ситуация, когда физическое воздействие разрешено. Так что это не само собой разумещийся случай. Он должен быть оговорен каким то образом...
И, если уж, милиция тоже граждане. Тем не менее у них есть разрешение бить других граждан в определённых случаях. Специально оговоренных, но тем не менее


ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением. № 1/с, 2/с, №26/ш.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН

А вот любопытный приказ Берия.
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/530404.htm
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #908 - 28.05.2011 :: 08:12:33
 
Альба
Цитата:
В той же мере, что и советские проблемы были улажены к середине 20-ых.

Вот это кстати не так. К середине 20-х советские проблемы как раз накопились. Товарный кризис, военная тревога и пр.
Цитата:
Вообще то в Германии одни проблемы сменились другими. Жестокий экономический кризис и политическая нестабильность сменили окупацию и контрибуции. Заводы приндалежали и продолжали принадлежать американцам. Именно оттуда и пошли байки об американском выращивании Гитлера и прочее.

Проблемы Германии странным образом помогли решить другие проблемы. Так, кризисная ситуация позволила отменить некоторые пункты Версальской системы, увеличилась отсрочка по кредитам. Боязнь заиметь в центре Европы красную Германию, вылилось в подачки правым националистам, которые смогли без лишних воплей провернуть национализацию крупных промышленных и оборонных объектов.
Теперь про лишение военных запасов. Главное в этом смысле конструкторская школа. Ее то как раз Германия сохранила. Все главные артиллерийские калибры Германии разработки конца 20-х годов. Тогда же со стапелей в Голландии была спущена первая U-bot, там же был запущен первый Юнкерс. Шасси для танков вообще испытывал с 25 г., под видом сельскохозяйственной техники. Не думаете же вы, что Гитлер пришел, дал приказ и все сразу появилось.
Поэтому еще раз повторю - проблема Германии была в том, чтобы милитаризовать свою промышленность. У нас была проблема заиметь эту самую промышленность, чтобы уже потом ее милитаризовать.
Цитата:
Пусть вы правы. Всё это случилось в 1934 году. Готовых унтеров там не было и быть не могло. Между погромщиком и военным существует разница

Если только этот "погромщик" не бывший военный. Если множество ветеранов ПМВ ушли бы на гражданку, они бы быстро растеряли все приобретенные навыки. В полувоенной организации они эти навыки только совершенствовали. Конечно не как в армии, но определенная степень готовности все же была.
Цитата:
Мне казалось, что мы уже договорились, что это далеко не единственый параметр. В частности, наличие сержантского состава может сильно смягчить проблему.
И мы обсуждаем почему он не был создан в РККА.

У нас создавали, но качество нашего сержанского состава заметно уступало германскому. По уже озвученным причинам.
Цитата:
Я не возражаю. Вот только давайте Паршева обсуждать в другом месте.

Паршева? Ето кто?
Цитата:
Речь то шла о том, что для обороны упор должен быть на дорогах, а не на танках. 20000 танков без дорог нужны не для обороны

Странная формулировка. Если вы построите дороги, то они вас сами по себе оборонять не будут. А танки будут. Поэтому их и строили. Собственно БТ и приобрели из-за его основных характеристик - быстрая переброска по грунтовым дорогам и бездорожью.
Цитата:
Опять вы Англию приводите. Английский флот был соразмерим с флотом потенциальных противников. Не был он в 5 раз больше... C США был паритет, а Япония бодро сокращала разрыв. Не говоря уж о том, что и в абсолютных размерах тоннаж флота был примерно как после ПМВ.

Факт что они этот флот имели. На этот флот они тратили гораздо больше, нежели СССР на свою танковую программу. Тем не менее никто же не утверждает что флот они этот строили не для обороны. Просто Англии жизненно необходимо было иметь сильный флот. Как нам множество танков.
Цитата:
Представьте себе, что США(как более мощная индустриальная держава) задались бы целью построить супер флот до войны. Просто, ради строительства. Они могли. Но зачем?

Им хватало того, что было в наличие.
Цитата:
А причём тут лучше или хуже? Ведь договорились же до того, что грамотных людей не хватало. Или не договорились? Насколько я понимаю, жалобы сталинистов сводятся к тому, что народ был туповат и необразован. Так как сочетается это утверждение с растрелом образованых?

А мы вроде про низший комсостав речь ведем. Проблемы то были не в высшем генералитете, а про ротный, батальонный уровень. Ту степь чистки почти не затронули. Там совсем другая беда была.
Цитата:
А по какой он не растреливал?

По всем расстреливал, но тут важен не факт, а его интерпретация. Собственно про это я Зилоту и говорил.
Про законность ничего не скажу - нарушал. Как и все руководители, которые могли обойти законность для пользы государства. Примеров тьма.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #909 - 28.05.2011 :: 10:25:30
 
Лёва писал(а) 28.05.2011 :: 07:13:54:
А вот любопытный приказ Берия.
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/530404.htm


Лёва, я же страницу назад его же приводил...
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #910 - 28.05.2011 :: 11:25:51
 
Извиняюсь за повтор.
А вот ещё любопытно.

О членах семей.
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/370815.htm

При производстве ареста жен осужденных, дети у них изымаются и вместе с их личными документами (свидетельства о рождении, ученические документы), в сопровождении специально наряженных в состав группы производящей арест, сотрудника или сотрудницы НКВД, отвозятся: 

а)дети до 3-летнего возраста - в детские дома и ясли Наркомздравов; 

б)дети от 3 и до 15-летнего возраста - в приемно-распределительные пункты; 

в)социально-опасные дети старше 15-летнего возраста в специально предназначенные для них помещения

Наблюдение за политическими настроениями детей осужденных, за их учебой и воспитательной жизнью возлагаю на Наркомов Внутренних Дел Республик, начальников Управлений НКВД краев и областей. 
Осужденные жены изменников родины, не подвергнутые аресту, в силу болезни и наличия на руках больных детей, по выздоровлении арестовываются и направляются в лагерь. 

Жены изменников родины, имеющие грудных детей, после вынесения приговора, немедленно подвергаются аресту и без завоза в тюрьму направляются непосредственно в лагерь. 

Также поступать и с осужденными женами, имеющими преклонный возраст. 

Осужденные социально-опасные дети направляются в лагеря, исправительно-трудовые колонии НКВД или в дома особого режима Наркомпросов республик ...
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #911 - 28.05.2011 :: 16:54:51
 
Ubivec писал(а) 28.05.2011 :: 08:12:33:
Вот это кстати не так. К середине 20-х советские проблемы как раз накопились. Товарный кризис, военная тревога и пр


С упором на "в той же мере" Смайл.
Ubivec писал(а) 28.05.2011 :: 08:12:33:
Поэтому еще раз повторю - проблема Германии была в том, чтобы милитаризовать свою промышленность. У нас была проблема заиметь эту самую промышленность, чтобы уже потом ее милитаризовать.


Я уже говорил и мне остаётся лишь повторить. Утверждение о том, что в СССР промышленость не существовала это передёрг. Она была. Слабее чем немецкая, но была. Она была в РИ, она была и в СССР. Обе страны пережили тяжёлые времена. У СССР они были тяжелей, у Германии дольше.
Ubivec писал(а) 28.05.2011 :: 08:12:33:
У нас создавали, но качество нашего сержанского состава заметно уступало германскому. По уже озвученным причинам.


Нет. Не создавали. Обсуждалось. Вы то надеюсь разницу между младшим офицером и сержантом понимаете?
В 1934 немецким ветеранам ПМВ было под 40. Никаких особых знаний и умений они не несли. У СССР был унтерофицерский состав с ПМВ в той же мере, что и у Германии.

Ubivec писал(а) 28.05.2011 :: 08:12:33:
Паршева? Ето кто?


Это человек, который пытается доказать что у России "особый путь". Помесь Авантюриста и Фоменко.
Ubivec писал(а) 28.05.2011 :: 08:12:33:
Странная формулировка. Если вы построите дороги, то они вас сами по себе оборонять не будут. А танки будут. Поэтому их и строили. Собственно БТ и приобрели из-за его основных характеристик - быстрая переброска по грунтовым дорогам и бездорожью.


Нет. Вы её странно интерепретируете Смайл. Армия строится под потенциального противника, а не вообще. Для защиты от Турции с Ираном достаточно 100 танков, для защиты от АиФ - тоже. А для нападения не хватит и миллиона. Танки не переплывут Ла-Манш. Для Германии достаточно двойного превосходства(учитывая повторяющиеся упоминания её превосходства). 20000 танков это чушь. Сколько по вашему топлива надо, чтоб эта армада ездила? Учитывая отсуствие дорог?

Ubivec писал(а) 28.05.2011 :: 08:12:33:
Им хватало того, что было в наличие.


То бишь паритета с потенциальными противниками. А СССР надо непременно быть в 5 раз больше. И жаловаться что не успели переобуться. Успели -это  когда? Порядок? Два?

Ubivec писал(а) 28.05.2011 :: 08:12:33:
А мы вроде про низший комсостав речь ведем. Проблемы то были не в высшем генералитете, а про ротный, батальонный уровень. Ту степь чистки почти не затронули. Там совсем другая беда была.


Немного не так. Тут формулировалась мысль, что проблема была всюду. И, кроме того, это почему это в высшем генералитете проблемы не было по вашему? Там с образованием тоже было не блестяще.
Сержантского корпуса не наблюдалось в принципе, офицерский был слабый.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #912 - 28.05.2011 :: 17:38:42
 
Где в  постах 892-895 нарушение Сталиным сов.законности  праведные вы наши.?

Какая удобная у либерастов позиция:
у СССР успехов не было,а если и были ,то вопреки  Сталину и социализму.


Зато успехи демократии очевидны..мы будем втрой раз улваивать ВВП,под руководством ес-сно самого ВВП.

Хотя Профессионалы ( именно с большой буквы ) оценивают эти успехи мягко говоря низко. Смех

Бывший министр геологии СССР Е.Козловский отказался от награды Медведева
http://www.newsland.ru/news/detail/id/678254/cat/94
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #913 - 28.05.2011 :: 17:44:15
 
Дилетант писал(а) 28.05.2011 :: 17:38:42:
Где впостах 892-895 нарушение Сталиным сов.законностиправедные вы наши.?



У вас как и у анатола с чтением проблемы? Пост 894 написан персонально для вас. Вопрос вам задан. Ответить в состоянии?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #914 - 28.05.2011 :: 18:09:49
 
Дилетант писал(а) 28.05.2011 :: 17:38:42:
Где в  постах 892-895 нарушение Сталиным сов.законности  праведные вы наши.?


Берём сталинисткий сайт.
http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=19
Чёрным по белому написано,-
Цитата:
На закрытом процессе было установлено, что Тухачевский разработал несколько вариантов военного переворота, один из которых предусматривал проникновение заговорщиков в Кремль и ликвидацию руководителей партии и правительства.


Сравнить с
Цитата:
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое,
поскольку законом не  предусмотрены  исключения,  с  обеспечением  обвиняемому права на защиту.

Напоминаю,- конституция это основной закон страны. Вам что непонятно в этой выкладке?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #915 - 28.05.2011 :: 18:49:38
 
Alba писал(а) 28.05.2011 :: 18:09:49:
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое


А двойки и тройки и судом-то не были. Это особая, придуманная Сталиным неконституционная конструкция. В суде- есть судья. В тройках судьи не было: там присутствовал прокурор, представитель НКВД и представитель партийного органа. Само собой и адвокаты отсутствовали.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #916 - 28.05.2011 :: 19:53:55
 
Alba писал(а) 28.05.2011 :: 18:09:49:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 17:38:42:
Где впостах 892-895 нарушение Сталиным сов.законностиправедные вы наши.?


Берём сталинисткий сайт.
http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=19
Чёрным по белому написано,-
Цитата:
На закрытом процессе было установлено, что Тухачевский разработал несколько вариантов военного переворота, один из которых предусматривал проникновение заговорщиков в Кремль и ликвидацию руководителей партии и правительства.


Сравнить с
Цитата:
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое,
поскольку законом непредусмотреныисключения,собеспечениемобвиняемому права на защиту.

Напоминаю,- конституция это основной закон страны. Вам что непонятно в этой выкладке?



Видите ли Alba , в этой выкладке непонятно, при чём здесь Конституция.

Не вмешиваясь.

Поинтересуйтесь, кому подсудны военные, обвиняемые в заговоре и терроризме и каким образом осуществляется в этом случае судопроизводство. И в каком режиме.

Сделать это легко. Почти также, как говорить о вещах, которые не знаете.
Вы удивитесь, но там не то, что у Вас с Кексом написано. Подмигивание

И судили заговорщиков просто напросто не судом. А вполне законным органом для подобных дел.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #917 - 28.05.2011 :: 20:18:30
 
кекс11 писал(а) 28.05.2011 :: 17:44:15:
вас как и у анатола с чтением проблемы?



Не а.

Это у либерастов проблемы.

По вашей логике лично Обама сейчас убивает население Афганистана,Ирака,Ливии...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #918 - 28.05.2011 :: 20:28:07
 
кекс11 писал(а) 28.05.2011 :: 18:49:38:
А двойки и тройки и судом-то не были. Это особая, придуманная Сталиным неконституционная конструкция



Патент от Иосифа предъявить можете? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #919 - 28.05.2011 :: 20:31:17
 
Дилетант писал(а) 28.05.2011 :: 20:18:30:
Это у либерастов проблемы.

По вашей логике лично Обама сейчас убивает население Афганистана,Ирака,Ливии


При чём тут Обама? И убивает он с согласия России, если помните.

анатол писал(а) 28.05.2011 :: 19:53:55:
непонятно, при чём здесь Конституция


В примере с депортациями более понятно при чём Конституция?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 86
Печать