Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 86
Печать
Десталинизация: польза или вред? (Прочитано 44068 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #860 - 26.05.2011 :: 19:08:37
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 18:58:24:
Сталина, который правильный унтерменьш.


Жуков тоже правильный, годный.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #861 - 26.05.2011 :: 19:37:52
 
Rambo писал(а) 25.05.2011 :: 20:15:18:
Именно в ПМВ они у немцев и появились.
И рождались они в мясорубках под Верденом и на Сомме.


Кстати, точности ради.
Штурмовые группы, как таковые, появились на восточном фронте в 1915 году. Придумал их Людендорф ,а небезысвестный г-н Брусилов разработал и имплементировал тактику их использования, которая по разным причинам вошла в историю, как "тактика Гутьера" по имени немца, который позаимствовал идею Брусилова.
Так что...
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #862 - 26.05.2011 :: 20:14:07
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 19:37:52:
Придумал их Людендорф ,а небезысвестный г-н Брусилов разработал и имплементировал тактику их использования, которая по разным причинам вошла в историю, как "тактика Гутьера" по имени немца, который позаимствовал идею Брусилова.

Вопрос.
А почему же тогда Брусилов, будучи одним из создателей РККА, не внедрил эту тактику у нас?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #863 - 26.05.2011 :: 20:30:22
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 12:20:05:
1. Быстрое реагирование достигается во первых дорогами, а не десятками тысяч танков. Это азы. Неужто вы считаете советское командование таким глупым?


Потому уже в 1-ой пятилетке - строительство Турксиба.

Alba писал(а) 26.05.2011 :: 12:20:05:
Берём на первую букву...


Огласите весь список....(с)

В смысле вам известна цифра  ?

Даже Резун вынужден был признать несущественным в % отношении к количеству офицеров в РККА число пострадавших о репрессий.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #864 - 26.05.2011 :: 21:10:37
 
Rambo писал(а) 26.05.2011 :: 09:00:03:
Программу десталинизации приводили в начале темы.
Лично мое мнение - дрянь-программа. Рассчитана на эскалацию деструктивных процессов в политическом устройстве государства и на раскол общества.


Точно. Вот в анло саксонских странах не очень рвут себе волосы что убили миллиард туземцев и живут на их землях.

Конечно мы все против Култа Личности (Сталина).  
Но все таки давайте ответить на главный вопрос .
Что нужно для Культа Личности ?
- Личность !
( В древнем Риме был культ к личностями Цезаря и Августа. Все императоры потом именовали себя августами и цезарями. В Западной Европе - Карла Великого. Все владетели называли себя королями )

Ну был культ личности к Сталину . С одной стороны плохо, с другой не знаем что случилось бы без него.
Еще при Хрющове никакого культа не было.
Ну может быть культ к хрюшки котороя бёт копытами по столу ?
Или культ личности к Беспозвоночного которое целуется со всеми и говорить не может. Даже иностранцы замечали что Бесповоночное говорить как то странно. Но целуется со всеми.
Ну про культа к Горбатого нечего и говорить. Как народ говорит - Горбатого могила испавить.

А про Сталина говорили - За Родину за Сталину.
Конечно все своим временем. Сейчас 21 век и нужны политики как ВладиМир ВладиМирович.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #865 - 26.05.2011 :: 21:27:06
 
Дилетант писал(а) 26.05.2011 :: 20:30:22:
Потому уже в 1-ой пятилетке - строительство Турксиба.


Дороги сначала. Танки потом. 20 000 так точно. См. Адольфа Алоизивича.
Дилетант писал(а) 26.05.2011 :: 20:30:22:
Огласите весь список....(с)

В смысле вам известна цифра  ?

Даже Резун вынужден был признать несущественным в % отношении к количеству офицеров в РККА число пострадавших о репрессий.


Цифра чего? Белых репрессированых относительно их числа? Линк у вас есть,- считайте. Я всего лишь взял первую попавшуюся букву и прошёлся по ней. Выборка почти случайная.  Мизером там и не пахнет.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #866 - 26.05.2011 :: 21:50:15
 
Rambo писал(а) 26.05.2011 :: 20:14:07:
Вопрос.А почему же тогда Брусилов, будучи одним из создателей РККА, не внедрил эту тактику у нас?


"Населенный пункт, особенно с каменными и прочными глинобитными постройками, даже и после значительных повреждений от артиллерийского огня и бомбометания авиации, представляет собой весьма сильный опорный пункт. Поэтому, избегая фронтальной атаки самого населенного пункта, следует в первую очередь направлять удар на участки, примыкающие к нему, с тем чтобы уже после прорыва этих участков окружить и захватить населенный пункт".
...
"Для атаки опорных пунктов назначаются пехотные части, которым придаются саперы с подрывными средствами, отдельные орудия, минометы, огнеметы, станковые пулеметы, броневики и танки. Продвижение внутри населенного пункта производится не по улицам, а садами, огородами, дворами, через проломы в стенах домов. По улицам наступают мелкие подразделения, броневики и танки".


Из ПУ-39
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #867 - 26.05.2011 :: 22:03:54
 
Rambo писал(а) 26.05.2011 :: 20:14:07:
Вопрос.
А почему же тогда Брусилов, будучи одним из создателей РККА, не внедрил эту тактику у нас?


Насколько мне известно, его отношение к большевикам было сильно отрицательным и его старались не особо подпускать к командованию. Так что его роль сводилась снчала к обеспечению тыла, а затем и вовсе к чистой теории. Теоретиком он был признаным и в общем то теория военного дела в СССР была вполне на уровне. Идеи Тухачевского не на пустом месте выросли. Так что всё что мог - внедрил.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #868 - 26.05.2011 :: 22:15:36
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 19:37:52:
Штурмовые группы, как таковые, появились на восточном фронте в 1915 году. Придумал их Людендорф

Из описания штурма Горного Дубняка (12 октября 1877г.):

"Когда две роты гвардейских саперов вышли на опушку леса, то увидели лежащую между двумя турецкими редутами под огнем большую массу солдат гвардейской пехоты.
Поручик Ренгартен развернул своих сапер в редкую цепь и броском достиг малого редута, оказавшись вне досягаемости артиллерийского огня. Гвардейские саперы быстро окопались, поскольку турки стали обстреливать их ружейным огнем. При этом рота потеряла всего двух солдат".

"Вскоре русская артиллерия подожгла шалаши турок в большом редуте. Вопреки требованиям устава, рассыпавшись на местности небольшими группами, пехота пошла в атаку, которую начал командир 2-го батальона Измайловского полка полковник Кршивицкий с тремя ротами. Отбросив в сторону парадную выучку, приведшую к потерям и неудачам, по одному, группами, от укрытия к укрытию гвардейские саперы, измайловцы, московцы, павловцы и финляндцы просачивались на вал и уже в темноте с криком "Ура!" ворвались во вражеские траншеи, где вступили в штыковой бой".
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #869 - 26.05.2011 :: 23:10:00
 
art писал(а) 26.05.2011 :: 22:15:36:
Из описания штурма Горного Дубняка (12 октября 1877г.):

Забыли ещё армию Потомака и вообще американскую гражданскую войну. Там они тоже использовались. А ещё дальше в прошлое можно вспомнить гренадёр, которые послужили прообразом. Но массовое целенаправленое создание подобных соединений в после-гренадёрский период приписывается именно Людендорфу.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #870 - 26.05.2011 :: 23:23:41
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 23:10:00:
А ещё дальше в прошлое можно вспомнить гренадёр, которые послужили прообразом.


Именно их и хотел привести, но по быстрому не нашел описания в интернете.

Помню в описаниях действий Суворова было - штурмовые группы из гренадёров вооруженных пистолетами и холодным оружием (не считая гранат).
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #871 - 26.05.2011 :: 23:35:53
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 21:27:06:
Цифра чего? Белых репрессированых относительно их числа? Линк у вас есть,- считайте. Я всего лишь взял первую попавшуюся букву и прошёлся по ней. Выборка почти случайная. 


Вы вообще о чём писали :

про преследование белогвардейцев
про Весну Тухачевского
про репрессии в РККА конца 30-х?

Что  предлагаете считать ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #872 - 26.05.2011 :: 23:39:14
 
Дилетант писал(а) 26.05.2011 :: 23:23:57:
Вы о чём писали то:
про преследование белогвардейцев
про Весну Ттухачевского
про репрессии в РККА конца 30-х?

Что  предлагаете считать ?


Оригинальное утверждение:
Alba писал(а) 25.05.2011 :: 10:37:51:
Весь рейхсвер это были офицеры ПМВ. А из тех царских офицеров что пошли в РККА немалую часть растреляли.

Если вы его пытаетесь оспорить, то вперёд.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #873 - 26.05.2011 :: 23:52:08
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 23:39:14:
Если вы его пытаетесь оспорить,


1.Наоборот ,сам писал о ПМВ-шном опыте офицеров Вермахта .

2. Сталин был инициатором и организаторм "очищения" РККА от военспецов ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #874 - 27.05.2011 :: 00:02:55
 
Дилетант писал(а) 26.05.2011 :: 23:52:08:
1.Наоборот ,сам писал о ПМВ-шном опыте офицеров Вермахта .

2. Сталин был инициатором и организаторм "очищения" РККА от военспецов ?


1. Так что вам не понравилось в этом утверждении?
2. Он немало их растрелял.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #875 - 27.05.2011 :: 00:12:11
 
Alba писал(а) 27.05.2011 :: 00:02:55:
1. Так что вам не понравилось в этом утверждении?2. Он немало их растрелял.

           
1.В каком утверждении?
В этом?Alba писал(а) 26.05.2011 :: 21:27:06:
Белых репрессированых относительно их числа?
мне вообще ничего непонятно.

2.Сталин не расстрелял ни мало,ни много.В качестве секретаря ЦК - никого.
Влияние на процессы конца 30-х он, как фактический глава государства, оказывал естественно большое.
Но всё было по закону.
Какие это были законы - это уже другой вопрос.
     


     
           
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #876 - 27.05.2011 :: 00:45:12
 
Дилетант писал(а) 27.05.2011 :: 00:12:11:
мне вообще ничего непонятно.

Поясняю. Рейхсвер основывался на офицерах-ветеранах ПМВ, а СССР нет. Потому что осталось мало, а из тех что остались значительную часть репрессировали.

Дилетант писал(а) 27.05.2011 :: 00:12:11:
2.Сталин не расстрелял ни мало,ни много.В качестве секретаря ЦК - никого.
Влияние на процессы конца 30-х он, как фактический глава государства, оказывал естественно большое.
Но всё было по закону.
Какие это были законы - это уже другой вопрос.


Завязывайте с альтернативкой. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm#9
Ничего особо ужасного или даже нового тамошние законы из себя не представляли. За исключением парочки чисто большевистких пунктов. Но с ними в общем то жить можно, если всё остальное выполнять..
Я начну, а дальше вы уж сами. Уголовный закон и его нарушения мне разбирать лень.

Цитата:
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода,  на  предметы  личного потребления  и  удобства,  равно  как  право  наследования личной собственности граждан — охраняются законом.

Цитата:
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое,
поскольку законом не  предусмотрены  исключения,  с  обеспечением  обвиняемому права на защиту.

Цитата:
Статья 123.  Равноправие  граждан  СССР,  независимо  от  их национальности  и   расы,   во   всех   областях   хозяйственной, государственной,   культурной  и  общественно-политической  жизни
является непреложным законом.  Какое бы то ни было прямое или  косвенное  ограничение  прав или,  наоборот,  установление  прямых  или  косвенных преимуществ граждан   в   зависимости   от   их   расовой   и    национальной принадлежности,   равно   как   всякая   проповедь   расовой  или
национальной исключительности,  или  ненависти  и  пренебрежения, караются законом.


Цитата:
Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления  социалистического  строя гражданам СССР гарантируется
законом:
     а) свобода слова;
     б) свобода печати;
     в) свобода собраний и митингов;
     г) свобода уличных шествий и демонстраций.
     Эти права граждан обеспечиваются предоставлением  трудящимся
и   их  организациям  типографий,  запасов  бумаги,  общественных
зданий,  улиц,  средств  связи  и  других  материальных  условий, необходимых для их осуществления.


Цитата:
Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности.  Никто не может быть подвергнут  аресту  иначе  как  по постановлению суда или с санкции прокурора.
Статья 128.   Неприкосновенность   жилища  граждан  и  тайна переписки охраняются законом.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #877 - 27.05.2011 :: 04:15:12
 
Альба
Цитата:
Говорим про унтер-офицерский корпус.
Откуда у разоружёной разорёной страны взялись кадры?

Степень разорения вы сильно преувеличиваете. Да, унизили не хило, но страна в целом осталась. Вот кто подвергся разорению по полной, так это РИ в ГВ.
Насчет кадров я уже приводил информацию, что большинство ветеранов ПМВ самоорганизовывались в общества, и получали деньги от политических течений для создания полувоенных организаций. Те же штуомовики. Собственно оттуда они и перекачались в вермахт. Про генералитет вообще речи нет.
Цитата:
1. Быстрое реагирование достигается во первых дорогами, а не десятками тысяч танков. Это азы. Неужто вы считаете советское командование таким глупым?

Вот с дорогами у нас ввсегда были проблемы. Но дело даже не в этом. Приведем пример Хасана. Подняли по тревоге 40 стрелковую дивизию. А она разбросана по всему Приморью. В итоге собрали оперативную группу из разных частей и бросили к сопке. Маршем. А там еще части подходят, обозы грудятся, в грязи застревают. В общем хаос полный. Понятно, что сразу сопку не отбили. После этого были сделаны выводы - одна танковая часть разместилась в Хабаровске, две - в Приморье, еще одна в Благовещенске. Собственно оттуда потом БТ сделали рывок под Баин-Цаган.
Цитата:
2. Сколько по вашему танков статически находилось на границах с Ираном или Турцией?

Основные танковые части находились в ДВО и западных округах, как наиболее опасных направлениях. На Кавказе в основном базировались горнострелковые и кавалерийские дивизии, исходя из специфики местности. Хотя и танки там тоже были, в стрелковых батальонах.
Цитата:
Надеюсь моя мысль понятна?

Снимали в основном по делу Тухачевского. Пострадал в основном высший генералитет. К началу войны все уже устаканилось.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #878 - 27.05.2011 :: 13:17:22
 
Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 04:15:12:
Степень разорения вы сильно преувеличиваете. Да, унизили не хило, но страна в целом осталась. Вот кто подвергся разорению по полной, так это РИ в ГВ.
Насчет кадров я уже приводил информацию, что большинство ветеранов ПМВ самоорганизовывались в общества, и получали деньги от политических течений для создания полувоенных организаций. Те же штуомовики. Собственно оттуда они и перекачались в вермахт. Про генералитет вообще речи нет.


Я вам привёл линк. Это вы её преуменьшаете. Оккупированы ключевые промышленые районы, наложены контрибуции, забрано всё оружие, самолёты и корабли. В самой Германии хаос, включая востания и революции. В России было хуже бесспорно, но в Германии было плохо. Вдобавок, вы как то забываете, что в России свои устроили, а в Германии чужаки.
Ну, какое отношение имеют штурмовики к армии?
Да ещё и к "войне моторов", которую мы тут обсуждаем?

Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 04:15:12:
Вот с дорогами у нас ввсегда были проблемы. Но дело даже не в этом. Приведем пример Хасана. Подняли по тревоге 40 стрелковую дивизию. А она разбросана по всему Приморью. В итоге собрали оперативную группу из разных частей и бросили к сопке. Маршем. А там еще части подходят, обозы грудятся, в грязи застревают. В общем хаос полный. Понятно, что сразу сопку не отбили. После этого были сделаны выводы - одна танковая часть разместилась в Хабаровске, две - в Приморье, еще одна в Благовещенске. Собственно оттуда потом БТ сделали рывок под Баин-Цаган.


Вот проблемы с дорогами и имело смысл решать.
Вы серьёзно мне пытаетесь доказать что 20 000 танков необходимы для защиты границ?
Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 04:15:12:
Основные танковые части находились в ДВО и западных округах,


Именно. По сути, на большей части СССР танки не могли находится по причине отсутствия подъезда туда. Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 04:15:12:
Снимали в основном по делу Тухачевского.


И что? Снимали же.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #879 - 27.05.2011 :: 14:11:15
 
Цитата:
Оккупированы ключевые промышленые районы, наложены контрибуции, забрано всё оружие, самолёты и корабли. В самой Германии хаос, включая востания и революции. В России было хуже бесспорно, но в Германии было плохо.

Все проблемы были уже в целом улажены к концу 20-х годов. Контрибуцию снизили, а затем вовсе убрали. Заводы вернули, только Рейнскую зону держали в демилитаризованном состоянии. Единственное, чему нанесли сильный удар - флоту. Но и там с 36 г. сняты все ограничения. Главное, что было у Германии, и не было у России - мощная промышленность и кадры для нее. Поэтому нарастить мускулы было делом недолгим. С 33 г. до 39 г. шесть лет. Как раз хватило.
Цитата:
Вдобавок, вы как то забываете, что в России свои устроили, а в Германии чужаки.

Это кстати плюс, что чужие. Поэтому там и разброда меньше было. Все быстро решили, кто виноват и что делать. У нас последних "басмачей" до середины тридцатых ловили. И то не всех поймали.
Цитата:
Ну, какое отношение имеют штурмовики к армии?

Я посмотрел по кадрам СА - практически все ее кадры (после дела Рема) вошли в вермахт и составили одну из основ унтер-офицерства.
Цитата:
Да ещё и к "войне моторов", которую мы тут обсуждаем?

Войну моторов нужно обсуждать в контексте технической культуры населения. Там где ее больше, там и война моторов успешнее.
Цитата:
Вот проблемы с дорогами и имело смысл решать.

Я вам скажу такую ересь - проблемы с дорогами у нас были, есть и будут. И это не проблема дураков. Это проблема нашей растянутой инфраструктуры и климата. Приведу пример: построили федеральную дорогу Якутск-Магадан. Строили канадцы по своей технологии. Дорога хорошая, гладкая. Заверяли что лет 15-20 пролежит. Уже через три года осталось от нее одно крошево. Так вот так почти на 70% территорий РФ. Про Хабаровск вообще не говорю - там мы клали бетон, а через месяц из него уже ростки прбивались. Если же делать мощные, "вечные" дороги, наподобие той, что проложили норвежцы под Сунтарами, то это никакого бюджета не хватит. Дешевле золотыми слитками выкладывать.
Цитата:
Вы серьёзно мне пытаетесь доказать что 20 000 танков необходимы для защиты границ?

Не границ, а страны. Или вы думает, что большой флот Англии нужен был для защиты сухопутных границ метрополии и колоний?
Цитата:
Именно. По сути, на большей части СССР танки не могли находится по причине отсутствия подъезда туда.

Там они находились по причине большей опасности для страны. Те же БТ закупались для действия по бездорожью, что и доказали пройдя по пустыне Гоби и потеряв всего три танка из всего мехкорпуса.
Цитата:
И что? Снимали же.

Снимали. И других ставили. Никто сейчас не сможет доказать, были ли снимаемые лучше или хуже. Те, кого оставили, войну в итоге выиграли. Все остальное - в альтернативы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 86
Печать