Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 86
Печать
Десталинизация: польза или вред? (Прочитано 44086 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #840 - 25.05.2011 :: 21:33:21
 
Alba писал(а) 25.05.2011 :: 20:54:43:
каком это смысле повлияли? Я понятия не имею о военном пути 17 тд Вермахта, но я уверен что это была вполне боеспособная дивизия "лучшей армии в мире"(с). А её командиром был выходец Кама. Или вам непонятно какое отношение имели к победам Вермахта 37 генералов от авиации? Наверное никакого...Можно говорить о заведении, в силу своей специфики давшего непропорционально высокое число командиров второго уровня. Комдивов. А что,- у РККА было всё в порядке с комдивами по вашему?


В прямом смысле повлиял.

Вот, например командир 8-го Мех К (аналогия с панцердивизией) К.К. Рокоссовский ,через время  осуществлял операции , прямо содействующие поражению Германии.

Так что в отличие от  панцер соединений Вермахта ,танковые части РККА , и их командиры свою славу за годы ВОВ  не утратили,а напротив  приобрели. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #841 - 25.05.2011 :: 22:32:04
 
Дилетант писал(а) 25.05.2011 :: 21:33:21:
В прямом смысле повлиял.

Вот, например командир 8-го Мех К (аналогия с панцердивизией) К.К. Рокоссовский ,через время  осуществлял операции , прямо содействующие поражению Германии.

Так что в отличие от  панцер соединений Вермахта ,танковые части РККА , и их командиры свою славу за годы ВОВ  не утрати


Панцер дивизия была аналогична мехкорпусу разве что на полях сражений. По размерам она была раза в 3 меньше. И это не делает чести мехкорпусам, кстати..Чем то сверхособым советские танковые соедиения так себя и не зарекомендовали.
Не 8, а 9-ый. Рокоссовский вообще что то осуществлял благодаря счастливой случайности. Враг народа-с-с-с...

К гению Йосифа Виссарионовича всё вышеперечисленое имеет отношение весьма далёкое. Я бы даже сказал вопреки его "гению".
В отличии от школы находившейся на территории СССР(принимая поправку Рэмбо) и выпустившей отличнейших командиров дивизии(привет мех корпусам), но не для РККА.
Наконец, попытки всё оправдать победой, безотносительно цены это популизм.
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2011 :: 22:40:52 от Alba »  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #842 - 26.05.2011 :: 00:22:19
 
Alba писал(а) 25.05.2011 :: 22:32:04:
Панцер дивизия была аналогична мехкорпусу разве что на полях сражений


Это о каком периоде речь?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #843 - 26.05.2011 :: 04:36:21
 
Цитата:
Но ведь обсуждался низший состав, а никак не высший. Причём тут 100 000 армия?

100 т. - это офицеры. Некоторые пробились в высшие эшелоны, некоторые так и остались на низшем уровне. Кто-то вообще в отставку подал.
Вообще мы начали говорить про кадры. И у немцев они были. Помимо этого у них была неплохая военная школа, традиции, которые позволяли быстро восстановить численность вермахта. У нас с этим после ГВ были проблемы. Часть специалистов убили на полях сражений, часть эмигрировала, часть вышла в отставку, не воспитав приемников. Школу практическип пришлось создавать с нуля.
Цитата:
И, опять же. С какой стати? У СССР было больше танков чем у всех остальных вместе взятых. Это называется переобувание? Нам сколько надо, чтоб переобуться?

Еще раз говорю - танков было много, потому что они были нужны везде, по всей широкой границе. Даже доктрина такая была, чтобы маневренными соединениями перебрасывать к возникающим очагам напряженности. Пехота к таким разборкам не успевала. Пример - Хасан. А вот под Халхин-Голом БТ на колесах проделали 800 км. марш и с ходу выбили японцев с Баин-Цагана.
Так что везде своя специфика. Кто-то развивал авиацию, кто-то флот, кто-то пехоту. У нас сделали ставку на танки, как основную маневренную силу. Но идея крейсерского танка погибла на полях Испании.
Переобувались мы в промышленности. Чтобы потмо клепать и танки, и самолеты, и боеприпасы в нужных для армии количествах. А не так чтобы как в ПМВ - полугодичный запас снарядов расстреляли за месяц, а потом жесткий лимит в три снаряда на пушку.
Цитата:
Весь рейхсвер это были офицеры ПМВ. А из тех царских офицеров что пошли в РККА немалую часть растреляли.

Как раз таки большую часть не расстреляли. Многие просто ушли в отставку по возрасту. И они с "прискорбием" вошли в статистику 30 тысяч репрессированных и уволенных.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #844 - 26.05.2011 :: 07:20:23
 
Alba писал(а) 25.05.2011 :: 21:24:40:
Вы правы. Но мысль то была в другом. Была возможность готовить кадры. 7 лет немалый срок.


А их и готовили.
Но что такое 7 лет? Худо-бедно подготовить комбата? Да и то, только в теории.
Еще надо сказать спасибо немцам, которые учили наши кадры до 1933 года.

Кстати. Не пойму в чем сыр-бор?
Почему мы не могли до 1933 года сотрудничать с немцами в военной области?
Разве кто-то предполагал, что рейхсвер станет вермахтом? Да и в силу условий, созданных политикой Великобритании и Франции по отношению к Германии и СССР, мы, как страны-изгои, были вынуждены идти на взаимовыгодные контакты.
Мы бедные и неученные не имели возможностей создать у себя учебные базы. Немцы, имея деньги, были ограничены в этом плане Версалем.
Им нужны были территории. Нам - учебная база и учителя.
Они оттачивали мастерство и проверяли теорию на практике.
Мы у них учились.

И слава богу, что хоть чему-то научились.
Ну так почему же мы не могли сотрудничать с Веймарской республикой? Объясните мне.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #845 - 26.05.2011 :: 08:13:26
 
По теме есть кому что-либо выразить? Если нет -ветку закрою, армию обсуждайте в другой теме.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #846 - 26.05.2011 :: 08:21:28
 
@
EvS

На самом деле рассматривается вопрос не по армии, а по политике ВКП(б), политбюро в общем и Сталина в частности. Рассматриваемые вопросы напрямую касаются методов десталинизации (ложь, подтасовки фактов, подмены понятий и пр.).
Соответственно, чтобы оценить полезность или вред десталинизации общества, необходимо охватить достаточно широкий спектр вопросов, начиная от экономики и пропаганды, заканчивая внешней и внутренней политикой тогдашнего руководства страны.

Поэтому лично я не понимаю - в чем Вы увидели криминал по теме обсуждения?

Тему закрывать считаю излишне.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #847 - 26.05.2011 :: 08:35:11
 
Rambo писал(а) 26.05.2011 :: 08:21:28:
Соответственно, чтобы оценить полезность или вред десталинизации общества, необходимо охватить достаточно широкий спектр вопросов, начиная от экономики и пропаганды, заканчивая внешней и внутренней политикой тогдашнего руководства страны.


Да вы бы хоть для начала определились что за зверь эта самая десталинизация, а уж тогда бы и спектр вопросов определился, а то скачете с пятого на десятое, а о чем разговор никто уже и не помнит.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #848 - 26.05.2011 :: 08:38:52
 
Zealot писал(а) 25.05.2011 :: 17:17:12:
В Ирландии плохо?.. Вах?..

Правда от темы съезжаем, могло быить и лучше, иначе иры бы там не было. Ладно, замяли.
Zealot писал(а) 25.05.2011 :: 17:17:12:
Не понял фразу, если понял фразу, то у меня цифры иные совершенно. В 27 году индивидуальные хозяйства тотально преобладали.

Поняли фразу, примерно так, я подробнее поищу.
Zealot писал(а) 25.05.2011 :: 17:17:12:
Смешно?.. Привести фамилии?..

Смех Ага, смешно, фамилиии я знаю, а вот гвардии не вижу.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #849 - 26.05.2011 :: 09:00:03
 
EvS писал(а) 26.05.2011 :: 08:35:11:
Да вы бы хоть для начала определились что за зверь эта самая десталинизация, а уж тогда бы и спектр вопросов определился, а то скачете с пятого на десятое, а о чем разговор никто уже и не помнит.

Программу десталинизации приводили в начале темы.
Лично мое мнение - дрянь-программа. Рассчитана на эскалацию деструктивных процессов в политическом устройстве государства и на раскол общества.
Далее идет разбор полетов по пунктам, которые так или иначе связаны между собой. Именно поэтому и получается некий сумбур в обсуждении. Но тем не менее - это не повод для закрытия темы и тем более не причина.
Подчистить конечно можно, но только уж откровенный флуд. ИМХО.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #850 - 26.05.2011 :: 09:19:42
 
Rambo писал(а) 26.05.2011 :: 09:00:03:
Программу десталинизации приводили в начале темы.


Цель(суть) процесса и программа его достижения не есть одно и то же. Какой смысл обсуждать программу если нет уверенности в  необходимости самого процесса.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #851 - 26.05.2011 :: 10:01:21
 
EvS писал(а) 26.05.2011 :: 09:19:42:
Цель(суть) процесса и программа его достижения не есть одно и то же. Какой смысл обсуждать программу если нет уверенности внеобходимости самого процесса.

А такой, что в нашем царстве-государстве даже без уверенности в необходимости этой программы, ее все же запустят. Да к тому же в том виде, в котором она предложена сегодня.
А нафоруме, все же, кроме обсуждения исторических событий, хоть в какой-то мере формируется и общественное мнение. Так что тема архиважная.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #852 - 26.05.2011 :: 11:45:01
 
Rambo писал(а) 26.05.2011 :: 07:20:23:
А их и готовили.
Но что такое 7 лет? Худо-бедно подготовить комбата? Да и то, только в теории.
Еще надо сказать спасибо немцам, которые учили наши кадры до 1933 года.

Кстати. Не пойму в чем сыр-бор?
Почему мы не могли до 1933 года сотрудничать с немцами в военной области?
Разве кто-то предполагал, что рейхсвер станет вермахтом? Да и в силу условий, созданных политикой Великобритании и Франции по отношению к Германии и СССР, мы, как страны-изгои, были вынуждены идти на взаимовыгодные контакты.
Мы бедные и неученные не имели возможностей создать у себя учебные базы. Немцы, имея деньги, были ограничены в этом плане Версалем.
Им нужны были территории. Нам - учебная база и учителя.
Они оттачивали мастерство и проверяли теорию на практике.
Мы у них учились.

И слава богу, что хоть чему-то научились.
Ну так почему же мы не могли сотрудничать с Веймарской республикой? Объясните мне.


Я видимо плохо объяснил свою мысль. Ну, ни разу я не осуждаю сотрудничество с рейхсвером.
Наоборот. Я лишь указываю, что по неизвестным причинам результаты сотрудничества для СССР малы относительно рейхсвера. Их учили одни и те же люди в одних и тех же условиях. Из Липецка вышло 37 немецких генералов, а сколько советских? СССР почему то рассматривал всю эту историю скорее как возможность на халяву выжать технологию, а не выучить людей.
За 7 лет можно очень много чему и кого научить. Было бы желание...
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #853 - 26.05.2011 :: 12:05:22
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 11:45:01:
Я лишь указываю, что по неизвестным причинам результаты сотрудничества для СССР малы относительно рейхсвера.


Alba писал(а) 26.05.2011 :: 11:45:01:
За 7 лет можно очень много чему и кого научить. Было бы желание...

Научите дифференциально-интегральному исчислению или сфероидической тригонометрии четвероклассника. Вот тогда я тоже проникнусь Вашим вопросом.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #854 - 26.05.2011 :: 12:20:05
 
Ubivec писал(а) 26.05.2011 :: 04:36:21:
100 т. - это офицеры. Некоторые пробились в высшие эшелоны, некоторые так и остались на низшем уровне. Кто-то вообще в отставку подал.
Вообще мы начали говорить про кадры. И у немцев они были.


Говорим про унтер-офицерский корпус.
Откуда у разоружёной разорёной страны взялись кадры?
Ubivec писал(а) 26.05.2011 :: 04:36:21:
Еще раз говорю - танков было много, потому что они были нужны везде, по всей широкой границе


Ну, нет же. Это вы желаемым действительное подменяете.
1. Быстрое реагирование достигается во первых дорогами, а не десятками тысяч танков. Это азы. Неужто вы считаете советское командование таким глупым?
2. Сколько по вашему танков статически находилось на границах с Ираном или Турцией?

Ubivec писал(а) 26.05.2011 :: 04:36:21:
Как раз таки большую часть не расстреляли. Многие просто ушли в отставку по возрасту. И они с "прискорбием" вошли в статистику 30 тысяч репрессированных и уволенных.


Насчёт большей или не большей части - ничего не знаю.  Вы ж вроде не Анатол, а я про большую ничего не говорил. Но растреляли немало.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1...
Берём на первую букву.

Василевский, Александр Михайлович     +
Васильев, Василий Петрович                 +
Васильев, Макар Васильевич                 растрелян.
Вацетис, Иоаким Иоакимович                растрелян.
Вегенер, Александр Николаевич             растрелян
Великанов, Михаил Дмитриевич             растрелян
Величко, Константин Иванович               +
Верёвкин-Рахальский, Николай Андреевич  +
Верховский, Александр Иванович               растрелян
Ветвинский, Алексей Дмитриевич             репрессирован
Вечный, Пётр Пантелеймонович                +
Викторов, Михаил Владимирович               растрелян
Виноградский, Георгий Георгиевич            растрелян
Вишневский, Сергей Владимирович             +

Надеюсь моя мысль понятна?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #855 - 26.05.2011 :: 12:50:46
 
Rambo писал(а) 26.05.2011 :: 12:05:22:
Научите дифференциально-интегральному исчислению или сфероидической тригонометрии четвероклассника. Вот тогда я тоже проникнусь Вашим вопросом.


На 150 миллионую страну не нашлось 1000 грамотных специалистов? Вон, можно взять линк который я Убивцу привёл. Думаю, что пару десятков обнаружится. Если не растреляли конечно...
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #856 - 26.05.2011 :: 13:02:54
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 12:50:46:
На 150 миллионую страну не нашлось 1000 грамотных специалистов? Вон, можно взять линк который я Убивцу привёл. Думаю, что пару десятков обнаружится. Если не растреляли конечно...

Да не в том дело, что неграмотные.
Время надо, время. И четвероклассник в 10-м классе научится брать простые интегралы, а в институте, если потребуется, изучит сфероидическую геометрию. Но для этого нужно 6 - 7 лет. А для того, чтобы научиться применять это все на практике еще года 2 - 3. Итого 10 лет. И это при условии, если есть достойные учителя.
У СССР ни того, ни другого не хватало.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #857 - 26.05.2011 :: 13:42:28
 
Rambo писал(а) 26.05.2011 :: 13:02:54:
Да не в том дело, что неграмотные.
Время надо, время. И четвероклассник в 10-м классе научится брать простые интегралы, а в институте, если потребуется, изучит сфероидическую геометрию. Но для этого нужно 6 - 7 лет. А для того, чтобы научиться применять это все на практике еще года 2 - 3. Итого 10 лет. И это при условии, если есть достойные учителя.
У СССР ни того, ни другого не хватало.


Вот мы и обсуждаем, что в данном специфическом случае было и время и учителя. А вот результатов то и не было. У немцев были. В точно таких же условиях. Мораль,- что то делали не так. Теорию о том, что 150 млн русских просто тупые оставим Оберону.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #858 - 26.05.2011 :: 17:41:26
 
Alba писал(а) 26.05.2011 :: 13:42:28:
Теорию о том, что 150 млн русских просто тупые оставим Оберону.


Ну он сказал "больше половины". То есть миллионов так 100. Остальные хорошие, годные русские.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #859 - 26.05.2011 :: 18:58:24
 
Zealot писал(а) 26.05.2011 :: 17:41:26:
Ну он сказал "больше половины". То есть миллионов так 100. Остальные хорошие, годные русские.


Ну, я упрощаю. У него там какая то сложная выкладка была. И он вроде сначала списал в утиль крестьян, а потом одну треть, включая унтерменьшей, но не считая профессиональных военных и Сталина, который правильный унтерменьш.
Напоминает анекдот.
Север. Буран. Путешественик загибается. Зовёт на помощь,- люди, люди!
Из за холма появляется человек. Подбирает замерзающего и ворчит,- как в Москве, так чукча, как в тундре, так люди...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 86
Печать