Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 86
Печать
Десталинизация: польза или вред? (Прочитано 43874 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #740 - 24.05.2011 :: 00:09:33
 
Alba писал(а) 24.05.2011 :: 00:06:10:
анатол писал(а) Вчера :: 23:52:26:
Но гораздо больше пользы, что он всё-таки создал промышленность. Если бы её не было...


Я так понимаю, что у вас опять обнулилось... Всё что он создал отправилось коту под хвост к 1942 году. Так что он мог и не создавать.


И отправить коту под хвост в три месяца?
Подробней претензии можно?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #741 - 24.05.2011 :: 00:25:21
 
анатол писал(а) 24.05.2011 :: 00:09:33:
И отправить коту под хвост в три месяца?
Подробней претензии можно?


Повторяю. Все усилия, результаты и вся построеная на костях индустрия к 1942 году были утеряны. Все наклёпаные танки, запасы медикаментов и ГСМ, ДнепроГЭС и Харьковский танкостроительный завод, кадры и инфраструктура были утеряны.
Индустриальный уровень страны откатился на 10 лет назад. И именно мобилизацией этой индустрии(которой по вашей версии не было) была выиграна война. Так кому нужна была коллективизация с индустриализацией?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #742 - 24.05.2011 :: 00:47:03
 
Alba писал(а) 24.05.2011 :: 00:06:10:
анатол писал(а) Вчера :: 23:52:26:
Оценки Харрисона и Мэдиссона- истина в последней инстанции?


По сути да. Считаются крупнейшими мировыми авторитетами в данном вопросе. Первый по экономикам ВМВ, второй по ВВП и его оценкам. Имеете что то возразить?


Цитата:
Данные М.Харрисона и А.Мэдиссона тоже ничего, и вполне годятся для историка. Но с точки зрения экономиста-бухгалтера, смотрящего не на общую топологию кривых, а на конкретные проценты, они все же кривоваты.


Alba писал(а) 24.05.2011 :: 00:06:10:
анатол писал(а) Вчера :: 23:52:26:
Цифра в 20%(+-) процентов фигурирует везде.

Везде это где?


Хотя бы.

Цитата:
Национальный доход России, подсчитанный известными американскими советологами П. Грегори и Р. Стюартом для 1913 г., составил 21% от уровня США, 97 – от уровня Великобритании, 172 – от уровня Франции и 83% – от уровня Германии. По национальному доходу в расчете на душу населения, по оценке этих советологов, соответствующие соотношения были равны: 12, 21, 40 и 32%.


Напомню, ВВП стали считать позже. Как считали упомянутые-другой вопрос. И какими данными пользовались.

Alba писал(а) 24.05.2011 :: 00:06:10:
Ух ты. Ещё немного и вы наконец соизволите понять что я утверждаю. Я ставлю в вину Сталину, что он пожертвовал миллионами мотивируя это подготовкой к войне, а к войне готов не был. И по итогам этого пожертвовал ещё миллионами. Для закрепления материала, по видимому.



Проще сказать можете? Что готовится к войне не надо было? И индустриализация-ошибка.
Без всяких "миллионов". Это уже слышали.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #743 - 24.05.2011 :: 00:57:15
 
Alba писал(а) 24.05.2011 :: 00:25:21:
Повторяю. Все усилия, результаты и вся построеная на костях индустрия к 1942 году были утеряны. Все наклёпаные танки, запасы медикаментов и ГСМ, ДнепроГЭС и Харьковский танкостроительный завод, кадры и инфраструктура были утеряны.
Индустриальный уровень страны откатился на 10 лет назад. И именно мобилизацией этой индустрии(которой по вашей версии не было) была выиграна война. Так кому нужна была коллективизация с индустриализацией?


Что за истерика? Про танки, ГСМ, медикаменты... Важно, что их могли сделать, произвести.
Повторяю. До 1940 г построено 9 тыс. новых заводов. На Востоке, в основном. В Центре предприятия модернизированы. С их помощью построены на востоке.

Они не были нужны?

Многие предприятия из центра эвакуированы.
Кадры тоже.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #744 - 24.05.2011 :: 03:21:25
 
анатол писал(а) 24.05.2011 :: 00:47:03:
Хотя бы.

Какая замечательная вещь гуглбукс...
http://books.google.com/books?id=v4j4LLAOrnYC&printsec=frontcover&dq=gregory+rus...
Ваш Кудров брешет как сивый мерин.
На странице 3 приведена цифра 33% от немецкого душевого дохода по советским источникам. А на странице 66 он приводит свои цифры, которые выше чем упомянутая оценка. Так что Кудров свои цифры взял не у Грегори.
анатол писал(а) 24.05.2011 :: 00:47:03:
Напомню, ВВП стали считать позже. Как считали упомянутые-другой вопрос. И какими данными пользовались.


Анатол, перестаньте делать умный вид. Вам абсолютно это не идёт. Что такое ВВП вы не знаете, как и национальный доход. Цитировать самого себя тоже не надо. Это не интересно.
Харрисон в своих оценках пользуется данными Грегори и приводит их вот тут
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/public/jeh20...
У Мэдиссона другая методика оценок. Какая,- вы всё равно не поймёте.

анатол писал(а) 24.05.2011 :: 00:47:03:
Проще сказать можете? Что готовится к войне не надо было? И индустриализация-ошибка.
Без всяких "миллионов". Это уже слышали.


Я так понимаю, что сказать вам нечего. Раз пошла откровенная демагогия. Вы собираетесь сейчас приписать мне то, что я против индустриализации вообще?  Смех
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #745 - 24.05.2011 :: 03:38:32
 
анатол писал(а) 24.05.2011 :: 00:57:15:
Что за истерика? Про танки, ГСМ, медикаменты... Важно, что их могли сделать, произвести.
Повторяю. До 1940 г построено 9 тыс. новых заводов. На Востоке, в основном. В Центре предприятия модернизированы. С их помощью построены на востоке.

Они не были нужны?

Многие предприятия из центра эвакуированы.
Кадры тоже.



Дык, конечно истерика. А вокруг дубы... дубы...
Какие кадры Анатол?
Потеряна территория с 30+ миллионами населения. 4 миллиона солдат попало в плен. Кто по вашему были эти люди? Не кадры? Где были все военные запасы? Куда делись все танки к весне 42го?Кто и когда эвакуировал ДнепроГЭС?
Насчёт в "основном на востоке",- давайте статистику. Сколько из свежепостроеных попало под оккупацию или было частично или полностью выведено из строя, как Сталинград или Ленинград?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #746 - 24.05.2011 :: 04:59:52
 
анатол писал(а) 23.05.2011 :: 19:16:30:
"надо же какая негодная страна и дикий народ достался Сталину"-Ваши слова!
"еле-еле с такими олухами войну выиграл"-Ваши слова!!!
Всё вместе-Ваши слова!!!
Пипец какой-то. Сам себе что-то выдумал-и ....



Анатол, я уже говорил, что вы слепой и приводил цитаты, которые выпали из вашего поля зрения чудесным образом. На протяжении последних 15 листов все эти слова звучали. Так что хватит визжать, вчитайтесь. Ctrl + F никто не отменял.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #747 - 24.05.2011 :: 05:04:30
 
Rambo писал(а) 23.05.2011 :: 20:31:32:
А если быть более точным, то надо искать действительные, а не мнимые причины тех событий. Здесь никто не пытается унизить народ. Но тем не менее, и это было действительно так, народы СССР в массе своей, в силу большого количества объективных причин, были менее образованы в общем плане и менее обучены в военном плане, чем немцы. Это же относится и к командованию РККА. Это бесспорно. Это аксиома, доставшаяся нам в наследство от многовекового правления династии Романовых.


Лёш, так то оно так. Но Сталин правил страной к 40 году уже пятнадцать лет. Ну как бы можно было уже преодолеть-то тяжкое наследие Романовых, к тому же какой смысл адресовать претензии нынешней власти - этак можно заявить, что ее вины нет - ей досталось тяжкое советское наследие. У нас страна такая - вечно кому-то что-то не то достается Нерешительный

И так ли плох был солдат образца 1862-1917 года?.. Что-то мне сие сомнительно. Вон, Шолохов описывал Григория Мелехова - так то ж терминатор какой-то.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #748 - 24.05.2011 :: 05:18:36
 
Цитата:
Лёш, так то оно так. Но Сталин правил страной к 40 году уже пятнадцать лет.

Тут немного не так. Окончательно к единоличной власти он пришел в 1936 г. До этого был лишь партийным функционером. Могущественным, но не единственным.
Цитата:
Ну как бы можно было уже преодолеть-то тяжкое наследие Романовых, к тому же какой смысл адресовать претензии нынешней власти - этак можно заявить, что ее вины нет - ей досталось тяжкое советское наследие. У нас страна такая - вечно кому-то что-то не то достается

Так и преодолели. Посмотрите динамику прироста промышленных рабочих во время РИ, и во время СССР. Про инженеров и ученых вообще не говорим.
Цитата:
И так ли плох был солдат образца 1862-1917 года?.. Что-то мне сие сомнительно. Вон, Шолохов описывал Григория Мелехова - так то ж терминатор какой-то.

Григорий Мелехов - казак, потомственный военный. Казаки себи и ВОВ неплохо показали.
Солдат 1862-1917 гг. был не плох в том смысле, который вы пытаетесь вложить. Но хуже чем германский, французский, английский по параметрам образования и личной инициативы. По параметрам неприхотливости и физической и моральной выносливости он их делал. Все великие русские полководцы старались использовать плюсы русского солдата, чтобы нивелировать их недостатки. Так Суворовское "Пуля дура, штык молодец!" ставило собой цель быстрее переходить от огневого воздействия к рукопашному, в котором русские всегда сильны были.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #749 - 24.05.2011 :: 05:25:12
 
Ubivec писал(а) 24.05.2011 :: 05:18:36:
ут немного не так. Окончательно к единоличной власти он пришел в 1936 г. До этого был лишь партийным функционером. Могущественным, но не единственным.


Высший пост занимал? Занимал.

Ubivec писал(а) 24.05.2011 :: 05:18:36:
Так и преодолели. Посмотрите динамику прироста промышленных рабочих во время РИ, и во время СССР. Про инженеров и ученых вообще не говорим.


Ну да... и про истребление этих ученых. 19 век с 20 опять будем?.. В западных странах абсолютно тоже самое проходило без советской власти.

Ubivec писал(а) 24.05.2011 :: 05:18:36:
По параметрам неприхотливости и физической и моральной выносливости он их делал. Все великие русские полководцы старались использовать плюсы русского солдата, чтобы нивелировать их недостатки. Так Суворовское "Пуля дура, штык молодец!" ставило собой цель быстрее переходить от огневого воздействия к рукопашному, в котором русские всегда сильны были.


Хм... Тот случай, когда даже не знаешь, что сказать. Постоянно говорится, что индустриализация ускоренными темпами и всякое раскулачивание - сие шаги предпринятые ради победы в будущей войне - дескать, гениальный Сталин ее предчувствовал. А вот за 15 лет наладить нормальное обучение военных кадров не смог. Омг?.. Как так?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #750 - 24.05.2011 :: 05:26:26
 
Ubivec писал(а) 24.05.2011 :: 05:18:36:
Солдат 1862-1917 гг. был не плох в том смысле, который вы пытаетесь вложить.


Я?.. Пытаюсь вложить?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #751 - 24.05.2011 :: 05:55:08
 
Цитата:
Высший пост занимал? Занимал.

Высший пост он занял в мае 41 г., если что.
Цитата:
Ну да... и про истребление этих ученых. 19 век с 20 опять будем?.. В западных странах абсолютно тоже самое проходило без советской власти.

Ну давайте нам списки этих ученых, можете 2-3 тыс. привести? Ладно, знаю что не приведете.
В западных странах все происходило и во время РИ. Но в РИ массовое появление инженеров и ученых датируется только с приходом советской власти. Видимо виновата такая штука как "образование".
Цитата:
Хм... Тот случай, когда даже не знаешь, что сказать. Постоянно говорится, что индустриализация ускоренными темпами и всякое раскулачивание - сие шаги предпринятые ради победы в будущей войне - дескать, гениальный Сталин ее предчувствовал. А вот за 15 лет наладить нормальное обучение военных кадров не смог. Омг?.. Как так?..

Обучение солдат как-то связанно с индустриализацией и экономикой? Подмигивание
Я вам такую вещь скажу еретичную. Чтобы воспитать нормального капитана - надо десять лет. Это ротный уровень. Батальонный еще выше...ну и т.д. Нам повезло, что у нас остался кадровый резерв от РИ, иначе своих генштабистов уровня Шапошникова мы бы не имели.
А теперь представьте 1939 г. - 1200 РККА увеличивается до 5 млн. Взрывной рост за два года. Можно ли за два года подготовить столько офицеров. Будет ли внезапно ставший полковником майор грамотно командовать дивизией, если до этого только с батальоном управлялся? Вопрос риторический.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #752 - 24.05.2011 :: 05:57:56
 
Цитата:
Я?.. Пытаюсь вложить?..

Скажем так - вы эмоционально утрируете. Когда вам говорят про малую образованность основной массы российского крестьянства, вы сразу срываетесь на крик "Быдло, мы все быдло! И это еще меня русофобом называют!". На вещи надо смотреть взвешенно.
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #753 - 24.05.2011 :: 07:26:48
 
Ubivec писал(а) 24.05.2011 :: 05:57:56:
Когда вам говорят про малую образованность основной массы российского крестьянства

То что образованность плохо влияет на обороноспособность факт,вспомните тот момент оставьте грекам их книги и тогда им некогда будет тренироваться воевать
удивительно но вот вам факт из жизни в советский период
звено проходчиков 5 человек все с высшим образованием постоянно не выполняло план и всегда обосновывало умными причинами невыполнения
бригадир без образования поставил над ними звеньевого без образования и звено стало лучшим в бригаде и все потому на работе как на войне нужно действовать ,а не мечтать,а образование как раз мешает
конечно про высший командный состав так сказать нельзя,там надо сперва обдумать а потом принимать решение
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #754 - 24.05.2011 :: 07:43:09
 
анатол писал(а) 23.05.2011 :: 23:41:46:
Эпизод из военной книжки. Захватили наши трофеи. Там были банки крабов. Ну съел один и говорит-Труха! Другой ему-Ты что, ето короли не каждый день едят! В ответ-Правильно. Каждый день они сало трескают!

Всё понял?

мммммм.......у вас вообще все впорядке с головой?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #755 - 24.05.2011 :: 08:24:47
 
Цитата:
звено проходчиков 5 человек все с высшим образованием постоянно не выполняло план и всегда обосновывало умными причинами невыполнения

К чему вы это привели, непонятно. Обсуждаем практическую вещь. Идет война моторов. Фактически техника решает войну. Так кто лучше на ней - немецкий промышленный рабочий, которые эти самые моторы по дню два-три раза разбирает-собирает? Или волжский крестьянин, из сложного хозяйства которого деревянная соха? Это ключевой развилочный камень понимания, почему аграрное государство проигрывает войну не только экономикой, но и на поле сражения.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #756 - 24.05.2011 :: 10:01:22
 
Zealot писал(а) 24.05.2011 :: 05:04:30:
Лёш, так то оно так. Но Сталин правил страной к 40 году уже пятнадцать лет. Ну как бы можно было уже преодолеть-то тяжкое наследие Романовых...


И так накопленное вековое отставание от просвещенной Европы почти догнали.
Из отсталой аграрной страны превратились в промышленную державу не из последних.
Выучили большое количество грамотных инженеров. И это, можно сказать, с нуля.
Чтобы из человека с нуля сделать инженера, нужно как минимум 15 лет. Но ведь еще и база нужна. Так что, даже если допустить, что Сталин управлял страной уже 15 лет (а это далеко не так), у СССР физически не хватало времени, чтобы окончательно догнать Европу.

Zealot писал(а) 24.05.2011 :: 05:04:30:
к тому же какой смысл адресовать претензии нынешней власти - этак можно заявить, что ее вины нет - ей досталось тяжкое советское наследие.

Тяжелое советское наследие мы сегодня с успехом доедаем. Это ж надо, уже больше четверти века разрушаем то, что было создано в СССР. Почти уже разрушили, а взамен - нефтяная труба с газовой на пару, лесные пожары, которые запаливают с целью сокрытия незаконных сделок с лесом, корумпированные чиновники всех уровней и прочие прелести демократии. Честно говоря, я со страхом гляжу в будущее.

Zealot писал(а) 24.05.2011 :: 05:04:30:
Вон, Шолохов описывал Григория Мелехова - так то ж терминатор какой-то.

Потомственный казак, которому шашку подарили по обычаю, когда он на ножки встал. Еще бы он не был терминатором.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2011 :: 10:30:26 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #757 - 24.05.2011 :: 10:45:57
 
Alba писал(а) 23.05.2011 :: 23:37:42:
Опять припадок дислексии? Я о ВВП, оценки которого были сделаны Харрисоном и Мэдиссоном.

Ага. Зачем, спрашивается, сравнивать божий дар с яишницей?
Один производит танки и самолеты на 100 миллионов, а другой на 95 миллионов производит пирожков с капустой, а танков и самолетов - на 5 миллионов.
ВВП вроде бы численно одинаковый, а качественно... Как говорится, почувствуйте разницу.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #758 - 24.05.2011 :: 10:58:13
 
Zealot писал(а) 24.05.2011 :: 05:04:30:
И так ли плох был солдат образца 1862-1917 года?.. Что-то мне сие сомнительно. Вон, Шолохов описывал Григория Мелехова - так то ж терминатор какой-то.


Cолдат образца  1862-1917 года  сам себе в 1917ом году выдал "аттестат".  Плохая беллетристика (сказки про Г.Мелехова и тому подобное)  аргументом не является.
Вооруженные лапотники образца ПМВ:
«Я поднялся из окопа, и моим глазам представилась невероятная картина: роты справа и слева, поднявши белые флаги, сдаются немцам. Нечто невероятное! Из другого полка, сидящего рядом с нами, также попало в плен 8 рот».


« Идет усиленный обстрел пулеметами, много убитых. Вдруг какой-то подлец кричит: «Что же, ребята, нас на убой сюда привели, что ли? Сдадимся в плен!» И моментально чуть ли ни целый батальон насадил на штыки платки и выставил их вверх из-за бруствера».


А вот достижения Сталина по оценке немцев:
Особенно сильно занимает немцев проблема боевой мощи Красной Армии, которая наряду с количеством и качеством удивительного вооружения явилась второй большой неожиданностью. ....снова и снова возникает подозрение, что голого насилия недостаточно для того, чтобы вызвать доходящие до пренебрежения жизнью действия в бою. Различными путями приходят к мысли, что большевизм привел к возникновению своеобразной фанатической веры. В Советском Союзе, возможно, многие люди, главным образом молодое поколение, придерживаются мнения, что Сталин является великим политиком. По меньшей мере большевизм, безразлично какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую войну.

Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2011 :: 11:45:17 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #759 - 24.05.2011 :: 11:08:28
 
Alba писал(а) 24.05.2011 :: 00:06:10:
анатол писал(а) 23.05.2011 :: 23:52:26:
Оценки Харрисона и Мэдиссона- истина в последней инстанции?


По сути да. Считаются крупнейшими мировыми авторитетами в данном вопросе. Первый по экономикам ВМВ, второй по ВВП и его оценкам. Имеете что то возразить?.


А чего возражать то?   По Хариссону промышленный потенциал предвоенного СССР  составлял менее 40%  от промышленного потенциала Германии.  Если считать что завоевание Европы увеличило промышленный потенциал Германии в 1.5 раза (ваша  оценка)  то получится что 3 Рейх по промышленному потенциалу превосходил СССР почти в 4 раза.
Вы пытаетесь выхватить из Хариссона куски которые вас устраивают, и игнорируете те моменты которые в ваши взгляды не вписываются.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 86
Печать