Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 86
Печать
Десталинизация: польза или вред? (Прочитано 46533 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #680 - 23.05.2011 :: 13:08:26
 
1.
Для  Zealot.

Цитата:
НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ
БЕЗОПАСНОСТИ и СД
Управление III
Берлин, 17 августа 1942 г.
СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8
Секретно!
Экз. N 41
Лично - Доложить немедленно!
Сообщения из империи N 309
II. Представления населения о России
В последнее время из различных частей империи и от всех слоев населения поступают многочисленные сообщения о том, что население во все большем объеме стремится представить себе взаимопере-плетающуюся картину Советского Союза: страны, обстановки внутри нее, людей, внутренних и внешних условий их существования. При этом чаще всего выражается мнение, что прежние представления в ходе войны против Советского Союза во многом изменились, и возникает ряд противоречий, которым трудно дать удовлетворительное объяснение.
1. Наша прежняя пропаганда против Советского Союза подчеркивала, что коммунистическо-большевистская система была основана евреями как система чудовищного угнетения и нищеты всего русского населения. Особенно подчеркивалось различие между большевистской идеологией и агитацией, и действительным положе?нием в Советском Союзе. Эта пропаганда породила представления, которые недавно были подтверждены как правильные на выставке «Советский рай». Именно эти представления были снова подтверждены в письмах и рассказах наших солдат. Картина Советского Союза и его людей предстает как исключительно мрачная, как состояние ужасного упадка и страшной нищеты.
(привет от немецкого народа, Zealot и Ко. И от Геббельса.)
Теперь же среди простых людей часто можно услышать такие заявления, как: «И в этой ужасной стране должны были после войны поселиться немцы!» - «Уже никого и ничем нельзя заманить ехать туда!» - «И даже если меня будут заставлять, ничего из этого не выйдет!»
2. Согласно этим представлениям, Советский Союз был страной чудовищного беспорядка. Вспоминается многолетняя впечатляющая информация о дезорганизации, например, в сельском хозяйстве и на транспорте, о невыполнении пятилетних планов в области промышленности и т.д. Но уже в первые месяцы войны против Советского Союза в связи с этой проблемой возникло чувство, что мы стали жертвой определенного заблуждения. Большая масса вооружения, его техническое качество, гигантская индустриализация страны вызвали первые озадачившие нас впечатления, которые противоречили существенным аргументам прежних представлений о Советском Союзе. Солдаты на основе собственного опыта также сообщали, что, наряду с примитивностью и нищетой масс, они видели огромные сооружения, гигантские промышленные предприятия американского типа, электростанции и т.д. Они задают себе вопрос, как все это осуществил большевизм? «Здесь должны также проявиться и положительные силы?»
3. Советские люди преподносились как жестокие скотоподобные существа. В лице комиссаров и политруков они превращались просто в «недочеловеков». Сооб?щения о зверствах, которые имели место в первые месяцы восточного похода, под?крепляли убеждение, что военнослужащие вражеской армии являются «бестиями». С озабоченностью спрашивали, как мы поступим в будущем с этими «зверьми». Многие немцы полагали, что их нужно будет полностью уничтожить. Вместе с сообщениями о злодеяниях убежавших русских военнопленных возник определен?ный страх в связи с тем, что эти типы в большом количестве могут прибыть в пределы империи и использоваться в качестве рабочей силы.
Это уже сегодня поднимает для многих немцев вопрос о духовном отношении к тысячам остарбайтеров. Именно среди наших рабочих было отмечено, что эти русские часто проявляют смышленость, ловкость, быстроту в понимании даже сложных процессов в работе машин. Многие довольно быстро изучили немецкий язык и совсем не выглядят такими, которые получили плохое начальное образование. Этот опыт сделал противоречивыми прежние представления о людях с востока.
4. Восточных людей в целом рассматривали как неполноценных в расовом отношении. Часто там выискивали лиц с чертами монгольских и тюркских народов, с тем, чтобы наглядно и ярко продемонстрировать звериный характер солдат Советской армии. Этому противоречат рассказы многих солдат о том, что монголы и тюрки являются хорошими солдатами, что часто они чистоплотнее и смышленее других и не попали полностью под влияние большевизма. Среди мужиков также встречается много высоких блондинов с голубыми глазами, а во многих докладах с Украины говорится о том, что люди там по сравнению с Германией являются очень примитивными и ведут простой образ жизни, но выглядят здоровыми, зачастую добродушными, трудолюбивыми и радостными.
5. Особенно сильно занимает немцев проблема боевой мощи Красной Армии, которая наряду с количеством и качеством удивительного вооружения явилась второй большой неожиданностью. До сегодняшнего дня упорство в бою объяснялось страхом перед пистолетом комиссара и политрука. Иногда полное безразличие к жизни истолковывалось исходя из животных черт, присущих людям на востоке. Однако снова и снова возникает подозрение, что голого насилия недостаточно для того, чтобы вызвать доходящие до пренебрежения жизнью действия в бою. Различными путями приходят к мысли, что большевизм привел к возникновению своеобразной фанатической веры. В Советском Союзе, возможно, многие люди, главным образом молодое поколение, придерживаются мнения, что Сталин является великим политиком. По меньшей мере большевизм, безразлично какими средствами, вселил в.большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солда?тами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встре?чалось в Первую мировую войну. Вполне вероятно, что люди на востоке сильно отличаются от нас по расово-национальным признакам, однако за боевой мощью врага все же стоят такие качества, как своеобразная любовь к отечеству, своего рода мужество и товарищество, безразличие к жизни, которые у японцев тоже проявляются необычно, но должны быть признаны.
6. Далее много раздумий вызывает пространство, ландшафт и климат на востоке. По этому вопросу существуют сравнительно единые представления. Главное в них: бесконечность и однообразие русских просторов, русская зима, пришедшие в упадок деревни и т. д. Каждый задает себе вопрос, кто должен ехать в эту страну. Из прежних представлений о природе России никаких стимулов для этого не может возникнуть. Какая-либо деятельность на востоке уже сегодня предстает для многих, как «перевод в порядке наказания».
В целом, учитывая все эти суждения, невольно приходишь к мысли, что Россию и ее людей нельзя привести к одному знаменателю. До войны нам было очень мало известно о реальном положении в России, и сейчас, как следует из частично противоречивых высказываний, понятий и представлений, мы знаем в основном все еще очень мало. Да, сейчас, кажется, даже труднее создать достоверную картину из отдельных факторов русского и досоветского периода, из того, что должно быть приписано большевистскому времени и что сводится к освобождению от большевиз?ма, что вообще является русским и показательно для него, что представляет собой лишь единичные утверждения, которые не могут быть применены ко всем людям и ко всему пространству.
Существует мнение, что прежнее единое представление не согласуется или больше не согласуется с многогранной действительностью
, и, с точки зрения будущих задач, которые для многих немцев придется решать на востоке, возникает желание преодолеть имеющиеся противоречия и создать четкую реальную картину пространства и людей на востоке.

Наверх
« Последняя редакция: 23.05.2011 :: 13:41:44 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #681 - 23.05.2011 :: 13:25:33
 
2.
Для Zealot.

Цитата:
НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ
БЕЗОПАСНОСТИ и СД
III управление
Берлин, 15 апреля 1943 г.
СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8.
Секретно!
Экз. N 74
Лично - Доложить немедленно!
Сообщения из империи N 376
III. Представления населения о России:
результаты использования в империи советских военнопленных и остарбайтеров.

До начала открытых враждебных действий против Советского Союза 22 июня 1941 г. немецкий народ за совсем небольшим исключением знал о Советском Со?юзе, о его социальной и экономической структуре, о культурной жизни только из печати, кинофильмов, выступлений пропагандистов и тенденциозной литературы.
Подавляющее большинство немецкого народа видело поэтому в Советском Союзе антигуманную и бездуховную систему насилия и представляло себе советских людей как обреченную, полуголодную отупевшую массу.
(привет от немецкого народа, Zealot и Ко)

На сотни тысяч направленных сюда остарбайтеров и военнопленных немцы смотрели как на живых свидетелей большевистской системы, в результате чего прежний образ России и созданные пропагандой представления о советском челове?ке могли пересматриваться. Согласно многочисленным докладам с мест, сильно расширились и углубились различия во мнениях немцев всех слоев. Население, как и прежде находясь под влиянием ведущих средств информации, убеждено в необхо?димости войны против советского режима и никак не склонно ставить себя при сравнении с советскими русскими на одну ступень с этими представителями восточных народов. Во время все повторяющихся, иногда весьма оживленных дискуссий очень часто высказываются мнения, что люди из Советского Союза лучше, по крайней мере не так плохи, как об этом думали, делаются выводы о жизни в Советском Союзе, а также возникают определенные возражения против созданных германской пропагандой представлений. Так, уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания:
«Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо».
Между прочим, руководитель одного государственного органа здравоохранения после осмотра остарбайтеров заявил:
«Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке. Во многих отношениях мы, пожалуй, были информированы не совсем точно или же не были оповещены об обстановке со стороны высших инстанций» (г. Дортмунд).
Сомнения в прежних представлениях о России вызвали у немцев особенно следующие наблюдения.
....

2. Интеллект - техническая осведомленность
Истребление русской интеллигенции и одурманивание масс было также важ?ной темой в трактовке большевизма. В германской пропаганде советский человек выступал как тупое эксплуатируемое существо, как так называемый «рабочий робот». Немецкий сотрудник на основе выполняемой остарбайтерами работы и их мастерства ежедневно часто убеждался в прямо противоположном. В многочисленных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на-Одере, Берлин, Галле, Дортмунд, Киль и Бейреут). Один рабочий из Бейреута в этой связи сказал:
«Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и совсем не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе 2 русских, чем 5 итальянцев»...
Во многих докладах отмечается, что рабочий из бывших советских областей обнаруживает особую осведомленность во всех технических устройствах. Так, немец на собственном опыте не раз убеждался, что остарбайтер, обходящийся при выполнении работы самыми примитивными средствами, может устранить поломки любого рода в моторах и т.д. Различные примеры подобного рода приводятся в докладе, поступившем из Франкфурта-на-Одере:
«В одном имении советский военно-пленный разобрался в двигателе, с которым немецкие специалисты не знали что делать: в короткое время он запустил его в действие и обнаружил затем в коробке передач тягача повреждение, которое не было еще замечено немцами, обслуживающими тягач».
В Ландсберге-на-Варте немецкие бригадиры проинструктировали советских военнопленных, большинство которых происходило из сельской местности, о порядке действий при разгрузке деталей машин. Но этот инструктаж был воспринят русскими покачиванием головы, и они ему не последовали. Разгрузку они провели значительно быстрее и технически практичнее, так что их сообразительность очень изумила немецких сотрудников.
Директор одной силезской льнопрядильни (г. Глагау) по поводу использования остарбайтеров заявил следующее: «Направленные сюда остарбайтеры сразу же демонстрируют техническую осведомленность и не нуждаются в более длительном обучении, чем немцы».
Остарбайтеры умеют еще из «всякой дряни» изготовить что-либо стоящее, например, из старых обручей сделать ложки, ножи и т.д. Из одной мастерской по изготовлению рогожи сообщают, что плетельные машины, давно нуждающи?еся в ремонте, с помощью примитивных средств были приведены остарбайтерами снова в действие. И это было сделано так хорошо, как будто этим занимался специалист.
Из бросающегося в глаза большого числа студентов среди остарбайтеров немецкое население приходит к заключению, что уровень образования в Советском Союзе не такой уж низкий, как у нас часто это изображалось. Немецкие рабочие, которые имели возможность наблюдать техническое мастерство остарбайтеров на производстве, полагают, что в Германию, по всей вероятности, попадают не самые лучшие из русских, так как большевики своих наиболее квалифицированных рабо?чих с крупных предприятий направили за Урал. Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само большое число хорошего и сложного оружия свидетельствует о наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве, должны обладать несомненным техническим мас?терством.
3. Неграмотность и наблюдаемый уровень образования
Раньше широкие круги немецкого населения придерживались мнения, что в Советском Союзе людей отличает неграмотность и низкий уровень образования. Использование остарбайтеров породило теперь противоречия, которые часто при?водили немцев в замешательство. Так, во всех докладах с мест утверждается, что неграмотные составляют совсем небольшой процент. В письме одного дип?ломированного инженера, который руководил фабрикой на Украине, например, сообщалось, что на его предприятии из 1800 сотрудников только трое были негра?мотными (г. Райхенберг). Подобные выводы следуют также из приводимых ниже примеров.
«По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование зна?чительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских» (г. Штеттин).
«Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого язы?ка, который изучается даже в сельских неполных средних школах» (г. Франкфурт-на-Одере).
«Студентка из Ленинграда изучала русскую и немецкую литературу, она может играть на пианино и владеет многими языками, в том числе бегло говорит по-немецки...» (г. Бреслау).
«Я чуть совсем не опозорился, - сказал один подмастерье, - когда задал русскому небольшую арифметическую задачу. Мне пришлось напрячь все свои знания, чтобы не отстать от него...» (г. Бремен).
«Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности» (г. Берлин).
«Интерес к образованию у них средний. В первую очередь молодые русские хорошо знакомы с печатной продукцией, говорят даже по-немецки и просят дать им брошюры и книги, по которым они могли бы дальше изучать немецкий язык. Свои фамилии они четко пишут не только кириллицей, но и латинским шрифтом. Они стремятся добыть любой клочок бумаги и используют любую возможность получить информацию. Я установил, что русские в своих местах проживания изготавливают из картона и других материалов для развлечения различные игры, в том числе даже шахматы» (г. Франкфурт-на-Одере).
....

5. Советские методы господства и наказания
Исключительно большая роль в пропаганде отводится ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы. Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, ко всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основ?ную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше.
(привет от немецкого народа, Zealot и Ко. И от Геббельса.)

Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжала действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывала интереса и веры, как это было перед началом и в первый период германо-советской войны. Высказываются пожелания, чтобы давалась по возможности реальная картина повседневной русской жизни, ее людей и т.д. Отдельные спокойно размышляющие немцы считают, что необязательно судить о Советском Союзе в целом по ост-арбайтерам, так как они, например, в религиозном отношении действуют здесь значительно свободнее, чем в Советском Союзе, где на них оказывалось давление. Однако изменений, которые уже произошли в связи с прибывшими в империю людьми, недостаточно для того, чтобы ликвидировать все возникшие со?мнения в прежних представлениях о России, не говоря уже о том, что очень часто подобные размышления не имеют места.

Bundesarchiv Koblenz. Reichssicherheitshauptamt.
R 58/182. Meldungen aus dera Reich Nr. 376.15.4.43. S. 8-17.
Перевод и публикация кандидата исторических наук Анатолия Якушевского, «Источник», N3, 1995 г.


Опустил
1. Большевистская безбожность
и религиозность остарбайтеров
4. Семейные чувства и нравственность
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #682 - 23.05.2011 :: 13:38:36
 
Alba писал(а) 23.05.2011 :: 13:05:24:
"Индустриальная производительность" СССР составляла
40 - 80% от немецкой. Более того, "экономический потенциал" помимо индустриальной производительности включает в себя с\х и человеческий потенциал. Всё вместе даётся в понятии ВВП, сравнение которого указывает на то, что "экономический потенциал" двух стран был сравним и в 30-ом и в 40-ом. Никаких эпохальных различий там не наблюдается.



А "индустриальная производительность" в 30-ом и 41-ом гг. одинаковые были? Подмигивание
За счёт чего "экономический потенциал" был сравним 30-ом и в 40-ом?

Ну люблю демагогию и игры с цифирьками...

Вот у Катара ВВП на душу населения выше, чем в США. Следовательно, Катар победит США. В войне.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #683 - 23.05.2011 :: 13:54:07
 
Не заметил.

Zealot писал(а) 20.05.2011 :: 05:13:05:
анатол писал(а) 19.05.2011 :: 21:54:20:
Впрочем, идиоты могут и дальше считать, что даже когда Сталин играл в шахматы, его фигуры одерживали победы вопреки Сталину и его приказам.
Анатолий Вассерман


Анатол, я повторю - вы демагог и лицемер. Никто не говорит про "вопреки". Говорим нащот дикарей из деревни, которые чуть не проиграли войну и которые, к сожалению, достались в правление нашему Богоравному.


Ещё раз. Это Вы говорите. Остальные-об объективных факторах.
Дикари не проигрывают и не выигрывают  войны.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #684 - 23.05.2011 :: 14:32:20
 
Alba писал(а) 23.05.2011 :: 13:05:24:
...Вы как то опять же забываете учесть, что мобилизовать чехов...



...Достаточно одной таблэтки...(с)

Поинтересуйтесь количеством вооружения,которое получил Вермахт от ЧСР .
Единовременно, и регулярно по май 45-го включительно.

Не мобилизовать видите ли чехов... Смех

Alba писал(а) 23.05.2011 :: 13:05:24:
...В свою очередь, немцы были вынуждены снабжать завоёваные страны. Иногда ресурсами, а иногда и промтоварами. И всегда сельхоз товарами...



Про германское снабжение негерманского населения подробнее можно?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #685 - 23.05.2011 :: 15:00:33
 
Дилетант писал(а) 23.05.2011 :: 14:32:20:
Поинтересуйтесь количеством вооружения,которое получил Вермахт от ЧСР

И cколько они получили? добавила чехие 2 процентва к германскому ВВП?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #686 - 23.05.2011 :: 16:41:07
 
Alba писал(а) 23.05.2011 :: 13:05:24:
oberon писал(а) 19.05.2011 :: 19:54:22:
(Подсчеты Ковенховена и Бродбери позволяют оценивать отношение промышленной мощности СССР к промышленной мощности Германии не более чем в 40%...Из советских источников (таблица 5.4) вырисовывается существенно более благоприятная для СССР картина... Определенно данные приведенные в таблицы не дают оснований для более высокой оценки потенциала советской промышленности, чем та что дана Ковенховеном.
Стоит добавить что начало войны изменил еще больше баланс промышленной мощности в пользу Германии. Экспансия поставила индустриальную мощь большей части Европы под немецкий контроль)


Вы б почитали всю статью что ли.

"Индустриальная производительность" СССР составляла
40 - 80% от немецкой.


Да плюрализм головного мозга тяжелая болезнь. 
В статье сначала приведена оценка (на основе подсчетов Galensonа) промышленной мощи СССР в 80% от германской, (
At the beginning of the 1950s Walter Galenson carried out a binary comparison of Soviet/US gross industrial output per worker in 1936-9 and arrived at a figure of 40 per cent; combined with Broadberry’s figures, this would suggest a prewar Soviet/German productivity ratio of roughly 80 per cent or a little less.5 A similar ratio is implied for total output of industry since the workforces in the two
countries were of similar size.
)

но далее эти цифры опровергаются

""
But a more recent study by Remco
Kouwenhoven (which involves backward extrapolation from a binary Soviet /US comparison of gross industrial output per hour worked for 1987) is much more pessimistic, giving 21 per cent in 1937 falling to 10 per cent in 1940.6 The Soviet/US ratio fell towards World War II because US productivity gains coincided (as we shall see) with a Soviet
productivity setback. But the Soviet/German ratio probably did not deteriorate so sharply. Still, Kouwenhoven’s figures combined with Broadberry’s point to a prewar Soviet/German productivity ratio of at most 40 per cent....Certainly it  does not justify any greater optimism about the production potential of Soviet industry than the measures
suggested by Kouwenhoven.
.
То есть в той статье, ссылку на который вы предоставили промышленный потенциал СССР оценивается менее чем 40% от предвоенного германского.  И как справедливо замечают авторы указанной вами статьи, начало войны изменили соотношение промышленных потенциалов в пользу Германии, так как "
Territorial expansion would add the industrial assets of much of continental Europe to Germany’s side
"  то есть на Германию теперь пахала промышленность большей части континентальной Европы.   Это пишет Марк Харриссон ссылку на которого вы дали.
Дальше можете юлить и хитрить, натягивая сову на глобус .
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #687 - 23.05.2011 :: 16:49:38
 
кекс11 писал(а) 23.05.2011 :: 11:36:25:
oberon писал(а) 20.05.2011 :: 09:54:35:
И число чамолетовуничтоженных на аеродромах "не успев взлететь"было не велико, уничтожение авиации было вызвано иными причинами (технической отсталостью самолетов, недостаточной подготовкой летчиков и т.д.)



Это вы так считаете, потому как не сильно в курсе дела... В первый день боев было потеряно 1811 самолетов, из них на земле — 1489.


На земле было уничтожено больше самолетов чем в воздухе, но в только некоторая часть из них - в ходе первого удара.  Чаще самолеты терялись когда уже будучи поднятыми в воздух садились на аэродромы для дозаправки.
То есть причины разгрома в общей слабости этой самой авиации.  А относительная внезапность  удара (действительно имевшая место)  сыграла лишь небольшую роль
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #688 - 23.05.2011 :: 16:52:34
 
Лёва писал(а) 20.05.2011 :: 06:58:26:
Цитата:
Мюллер-Гиллебрант оценил количество войск выделенных для Восточной кампании в 3 300 000 человек (из общей численности ВС Германии в 7 234 000 человек). В четвертом томе официального немецкого издания «Третий Рейх во Второй мировой войне» уточняется: кроме сухопутных войск, были выделены 650 000 человек от ВВС и 100 000 от ВМФ — следовательно, всего немецкая армия вторжения насчитывала 4050000 человек. Кроме того здесь не учитываются войска СС (по Мюллеру-Гиллебранту 150 000 человек), большая часть которых также находилась на Востоке

Что-то мы запутались.
Ничего себе - УТОЧНЯЕТСЯ.
Вообще-то ВВС и ВМФ входили в те самые 7234000 человек. Это и есть Вооружённые силы.
"Общая численность германских вооруженных сил достигала 7234 тыс. человек. Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс., в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек".
Странно что Гальдер в подсчётах потерь не учитывает все войска.
Кстати, а чего Вы и армию резерва не приплели?

Цитата:
Румыния выставила около 360 000 человек, Финляндия - 340 000, Венгрия и Словакия по 45 000. Всего около 800 000 человек

Кто чего ВЫСТАВИЛ?
Это надо же как псевдоисторики раздувают количество супостатов.


Ну так аргументы будут?  или только художественный свист?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #689 - 23.05.2011 :: 17:31:21
 
Rambo писал(а) 20.05.2011 :: 06:52:34:
Макс. Этот вопрос много сложнее, чем попытки свалить вину за поражение РККА в приграничном сражении на руководство СССР в общем и на Сталина в частности.


Леш, но сваливать все на войска, которые погибали под ударами авиации и танковых клиньев - не меньшее безумие.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #690 - 23.05.2011 :: 17:33:39
 
oberon писал(а) 20.05.2011 :: 09:54:35:
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков» 21 июня 1941 г.


Ну на бумажке гладко пели. На деле в первые две недели понесли огромные потери.

oberon писал(а) 20.05.2011 :: 09:54:35:
То есть во всех накладках в условиях стремительного немецкого наступления виноват лично Сталин?Смешно


А Сталин ваще ни в чем не виноват?.. А мож он вообще ни за что не отвечал и обсуждать его смысла нет?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #691 - 23.05.2011 :: 17:37:26
 
oberon писал(а) 20.05.2011 :: 10:14:55:
Ничего такого я не писал.Я написал о том, что "старорежимные"крестьяне были никудышними солдатами


В 40 году с немцами воевали "старорежимные крестьяне"? Фига се.

oberon писал(а) 20.05.2011 :: 10:14:55:
национальное самосознание у них отстуствовало напрочь, и защишать отечество они не совершенно не стремились (они вообще не знали, что такое "отечество").


Да ты что! напрочь! А Дениса Давыдова почитать слабо?

oberon писал(а) 20.05.2011 :: 10:14:55:
Так же я писал, что Сталин предпринял огромные усилия, чтобсоздать из средневекового по сознанию населения "нацию", то есть привить населению представления о необходимости защиты Родины.


Не получилось, облажался, видать?.. Солдаты то все равно хреново воевали.

oberon писал(а) 20.05.2011 :: 10:14:55:
Ну ежелидивизия А храбро сражается, а дивизия Б на ее фланге бежит в панике, то дивизия А будет окружена и уничтожена


А мож просто м##ак командир отдал идиотический приказ или сбежал вместе со штабом в критический момент?

Дилетант писал(а) 23.05.2011 :: 10:18:43:
Как нибудь поинтересуйтесь :кто останавливал немецкие войска под Москвой исколько там было сибирских дивизий .


Интересовался, а что?.. "Сибирские" общий термин - там были и сибирские и уральские соединения и с Дальнего Востока.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #692 - 23.05.2011 :: 17:41:18
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.05.2011 :: 09:29:14:
Так что анализа информации вам нехватает, самолётный парк меняли, а не выбили его весь - это да


Что значит "весь"?.. Я не писал, что уничтожили ВСЕ самолеты.

Ярослав Стебко писал(а) 20.05.2011 :: 09:29:14:
Путин учился на юрфаке ЛГУ, видать ему недостаточный уровень образования дали?


Мне какое дело, где учился Путин?

Ярослав Стебко писал(а) 20.05.2011 :: 09:29:14:
Моряки - народ образованный, но их не тому учили, и тяжёлого вооружения не было.
Видать характер сказался, морпехи воевать то неумели, из-за чего порой пачками гибли.


О чом эта фраза?..

Ярослав Стебко писал(а) 20.05.2011 :: 09:36:26:
Ещё немного вас удивлю, немцы тоже понесли в первый день чувствительные потери


Просто удивительно. как они после этих потерь не отступили обратно в дойчланд, просто удивительно...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #693 - 23.05.2011 :: 17:43:56
 
анатол писал(а) 23.05.2011 :: 12:57:42:
Перечитал. Никто из Ваших оппонентов не называл советский народ быдлом и дикарями. НИКТО НЕ ОХАИВАЛ СОВЕТСКИЙ НАРОД. Вы додумали за оппонентов, обругалиих нехорошими словами, устроили истерику.


Конечно, только "строрежимных крестьян") Анатол, мне ваше мнение безразлично. Коли вы слепец - это не мои проблемы. Привет от "пресловутого народа".
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #694 - 23.05.2011 :: 17:45:17
 
анатол писал(а) 23.05.2011 :: 13:08:26:
Картина Советского Союза и его людей предстает как исключительно мрачная, как состояние ужасного упадка и страшной нищеты.
(привет от немецкого народа, Zealot и Ко. И от Геббельса.)


Я не понял - это о чом и при чем тут я?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #695 - 23.05.2011 :: 17:50:56
 
oberon писал(а) 23.05.2011 :: 16:41:07:
Да плюрализм головного мозга тяжелая болезнь. 


Вы хамством пытаетесь заменить знания? Или вы тренируетесь в переводе?

Повторяю медленно, специально для вас. 40-80%. Точной оценки в СССР быть не может. А Германия 40% от США. Там более или менее точно. Однако им это не мешало. Пик был в 37. Потом СССР слегка упал.
Но индустриальное развитие это не весь экономический потенциал о котором вы тут пели. В него входит ещё сельское хозяйство, сервис и человеческий потенциал. И далее по тексту. Вы на русском читаете?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #696 - 23.05.2011 :: 17:54:03
 
Zealot писал(а) 23.05.2011 :: 17:31:21:
Леш, но сваливать все на войска, которые погибали под ударами авиации и танковых клиньев - не меньшее безумие.

Войск погибло много, смотрим Кривошеева и байки про трупозаваливание оставляем.
Zealot писал(а) 23.05.2011 :: 17:41:18:
Что значит "весь"?.. Я не писал, что уничтожили ВСЕ самолеты.

Не поняли, правда тут я виноват, парк был устаревшим, его меняли в ходе, детские инженерные болезни.
Zealot писал(а) 23.05.2011 :: 17:41:18:
Мне какое дело, где учился Путин?

Дело до образования большевиков есть? Так всё познаётся в сравнении Подмигивание
На отсебятине вся антисоветская агитация и строится.
Zealot писал(а) 23.05.2011 :: 17:41:18:
О чом эта фраза?..

О том, что у солдата дух был здоровый, вот вы дрались в детстве, и позже, сами передавали ощущения, щас в нос дам Подмигивание
Это и есть моральное состояние.
Zealot писал(а) 23.05.2011 :: 17:41:18:
Просто удивительно. как они после этих потерь не отступили обратно в дойчланд, просто удивительно...

Вам и это разжёвывать?  Знаете, слишком долго и бесполезно. Ну толку от того. что я вам скажу: некорректно сравнивать советскую дивизию с немецкой (стрелки/пехота) потому как залп одной, угадайте какой, в три раза превосходил залп другой. Есть ещё много любопытного, в другие времена я бы и пустился в разъяснения.
Вы держитесь, хвала характеру, но понимаете, что не во всём правы, иначе впору на позицию Лёвы скатиться.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #697 - 23.05.2011 :: 17:59:37
 
Zealot писал(а) 23.05.2011 :: 17:45:17:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:08:26:
Картина Советского Союза и его людей предстает как исключительно мрачная, как состояние ужасного упадка и страшной нищеты.
(привет от немецкого народа, Zealot и Ко. И от Геббельса.)


Я не понял - это о чом и при чем тут я?..


А разве "упырь", "нищета" не из Вашего лексикона о тех временах?

Zealot писал(а) 23.05.2011 :: 17:43:56:
натол писал(а) Сегодня :: 12:57:42:
Перечитал. Никто из Ваших оппонентов не называл советский народ быдлом и дикарями. НИКТО НЕ ОХАИВАЛ СОВЕТСКИЙ НАРОД. Вы додумали за оппонентов, обругалиих нехорошими словами, устроили истерику.


Конечно, только "строрежимных крестьян") Анатол, мне ваше мнение безразлично. Коли вы слепец - это не мои проблемы. Привет от "пресловутого народа".


Ну придумывайте поводы для истерики дальше. И воюйте с ветряными мельницами. В полной уверенности в своей правоте.

Но "дикари" и "быдло"-Ваши фантазии. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #698 - 23.05.2011 :: 18:00:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 23.05.2011 :: 17:54:03:
Войск погибло много, смотрим Кривошеева и байки про трупозаваливание оставляем.


Кто тут байки про трупозаваливание рассказывает? Я? Цитируйте.

Ярослав Стебко писал(а) 23.05.2011 :: 17:54:03:
парк был устаревшим, его меняли в ходе, детские инженерные болезни.


Ох ты. Сталин хотел просто избавиться от устаревших самолетов и потому подставил их под удар немцев?.. Программа утилизации отходов?.. Хитро.

Ярослав Стебко писал(а) 23.05.2011 :: 17:54:03:
Так всё познаётся в сравнении Подмигивание
На отсебятине вся антисоветская агитация и строится.


Какой "отсебятине"?.. Где отсебятина? У Путина хоть высшее образование было.

Ярослав Стебко писал(а) 23.05.2011 :: 17:54:03:
О том, что у солдата дух был здоровый


Так он же необразованный, дикий был и патриотизма у него не было? Он ж просто думал как побыстрее в плен сдаться. вот Оберон цитатки приводил, много.

Ярослав Стебко писал(а) 23.05.2011 :: 17:54:03:
Вы держитесь, хвала характеру, но понимаете, что не во всём правы, иначе впору на позицию Лёвы скатиться.


Я? держусь? Нет, я не держусь. Я просто в тупом шоке от этой ветки (впрочем, от других тоже).
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #699 - 23.05.2011 :: 18:03:13
 
анатол писал(а) 23.05.2011 :: 17:59:37:
разве "упырь", "нищета" не из Вашего лексикона о тех временах?


Хмммм... Ну нищета была - это несомненно. Не везде, в деревнях в основном. Хотя немцы с ужасом описывают многие города в своих письмах куда они заходили. А упырь - да, упырь, а что?.. Вас коробит?..

анатол писал(а) 23.05.2011 :: 17:59:37:
Ну придумывайте поводы для истерики дальше.


Да тут любую тему открой...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 86
Печать