Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 86
Печать
Десталинизация: польза или вред? (Прочитано 43287 раз)
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #400 - 13.05.2011 :: 17:47:58
 
анатол писал(а) 13.05.2011 :: 17:38:08:
Много слов. Вот только кто и как определил, что там бездоказательный сок?



Если автор не привёл доказательств- значит его слова бездоказательны. Это ведь не сложно даже для вас, анатол.

Цитата:
Чарльз Хайэм "Торговля с врагом". Очень часто в блогосфере эта книжка приводится как аргумент яростными антиамериканистами, как довод в пользу коварства "пиндостана", свидетельство подлости и двуличности "вашингтонского обкома".    Не останавливает даже то, что книга была издана в СССР в кромешном 1985 и на обложке ее можно прочесть : "Руководствуясь принципом "бизнес прежде всего" американские магнаты в годы второй мировой войны сотрудничали с нацистами, предавая интересы собственного народа и своих союзников по антигитлеровской коалиции"....

Нет фактов много, факты попадаются интересные, но во-первых : нет ни одной ссылки на источники, что нехарактерно для исторического исследования, во-вторых : все факты, при всей их спорности интерпретированы в угоду версии автора.

По самому содержанию :книга небольшая : 220 страниц.
Из них :
- 15 страниц - про графиню Гогенлоэ, возможно шпионку, возможно нет. Вообще непонятно каким образом относящуюся к предмету книги. С Германией она точно не торговала.
- 18 страниц - про Родса Дэвиса, торговца нефтью, возможно и торговавшего с Германией, но в любом случае, скончавшемся за полгода до Перл-Харбора, то есть официального вступления США  в войну
- 18 страниц - про то, как мифическое, придуманное Хайэмом "братство" сторонников Германии в США заметало следы своей деятельности после Второй мировой войны
- 11 страниц - про Шарля Бедо и его попытки сделать бизнес через генерала Петена в вишистской Франции
- 25 страниц - намеки на то, что заводы Форд а и Дженерал Моторс (Дюпон) во Франции, использовавшиеся нацистами для своих нужд получали дивиденды от этого использования. Никаких документов и фактов не приведено.Вместо этого страниц 15 рассказывается о авантюристе Муни, пытавшемся организовать сепаратный мир между США и Германией.
- 15 страниц - вообще непонятно каким образом затесавшаяся в книгу история поставок шведских шарикоподшипников в Германию. Казалось бы : при чем здесь США ?
- 28 страниц - о телефонной компании ИТТ, которая на самом деле организовывала частично связь странам оси. Но как выясняется на страницах книги делала это  с санкции госдепартамента США в разведывательных целях. Состенес Бен - владелец ИТТ получил после войны от президента Трумена медаль "За заслуги".

- 35 страниц - о нефти "Стандарт Ойл", большая часть претензий заключается в поставках нефти в испанию Франко и подозрениях, что каудильо мог перепродавать эту нефть Германии.

- 45 страниц - о банковском взаимодействии во время войны, особенно о деятельности БМР (Банка международных расчетов), предшественнике Банка Реконструкции и Развития в Уставной капитал которого до войны входили американские, немецкие, английские, французские банкиры. основные претензии : якобы через этот банк немцами обналичивались золотые активы Чехии, Австрии и Бельгии. Документов и фактов в пользу этой версии опять же не приводится.

Таким образом, ознакомившись с данной книжкой сам собой возник вопрос : а кто такой Чарльз  Хайэм ? А что он еще написал на эту тему ? Может как то развил, дополнил аргументацию ?
Выясняется Чарльз Хайэм - филолог, поэт, родился в 1931 году.  Почти все его книжки - это биографии голливудских актеров : Одри Хепберн, Марлон Брандо, Эррол Флинн. Есть еще  книжки путевых заметок : о Камбодже, о Новой Зеландии. И вот как то в этот ряд затесалась изданная в 1983 году "Торговля с врагом".  Можете сами посмотреть его библиографию :
http://www.alibris.com/booksearch?qsort=&matches=97&author=Higham%2C+Charles&bro...

Причем даже в голливудских биографиях стиль его тот же, что и в  "Торговле с врагом" : бездоказательная аргументация, главное, чтобы сенсация погромче звучала, чтобы у автора была возможность профигурировать. Так, в биографии Эррола Флинна, он представляет актера, как гомосексуалиста, сторонника нацистов во время второй мировой войны. Хотя целый ряд других биографов Флинна настаивают на том, что он был бабником и сторонником левых сил.
Короче, представляется, что советские спецслужбы использовали недалекого и тщеславного американского публициста для слива непроверенной информации - как сейчас используют Джульетто Кьезу - только и всего. А наши насупленные, серьезные сторонники эффективного менеджера рады кивать с умным видом на "серьезного исследователя" Чарльза Хайэма.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #401 - 13.05.2011 :: 17:48:22
 
Лёва писал(а) 13.05.2011 :: 06:41:07:
анатол писал(а) Вчера :: 18:11:20:
Как говорится, гугль в помощь.
Вообще-то, Вы сами должны были это сделать, прежде чем задавать такие вопросы

Я сделал. Где по Вашему я нашёл обвинения Хайема во лжи?
Не нашёл.
В электронных библтотеках есть такая сноска - биография автора и другие работы.
На Хайеме в них пусто
.


1. Не ищите обвинения Хайема. Какое Вам дело до этого? Ищите доказательства лжи Хайема. Вот есть его утверждение-ищите опровержение. Пока не найдёте, будем считать утверждение верным. ВАМ он доказывать ничего не должен. Он высказал свою точку зрения, основанную на изучении источников.
Вы высказываете свою точку зрения не обосновывая её ничем.
2. Плохо ищите.

Лёва писал(а) 13.05.2011 :: 06:41:07:
анатол писал(а) Вчера :: 22:39:31:
Опровергать надо не беллетристику и беллетриста, а факты, приведённые в этой "беллетристике". Ферштеен?


Простой пример. Сейчас в КП публикуют дневники Берия.
Последняя запись в дневнике Берии: «Жалко людей, но стрелять придется»
Полное собрание записок Берии, подготовленное к печати историком Сергеем КРЕМЛЕВЫМ, выйдет в издательстве «ЭКСМО».
http://www.kp.ru/daily/25684.3/888406/
Так что, теперь будем свободно доказывать свои тезисы тими записями?
Вы сами понимаете что то бред?
Ну и какие тогда претензии по Катыни?
Главный архивист выложил все документы.
С другой стороны, некий беллетрист Мухин назвал эти документы фальшивкой.
И что теперь? Кто кому и что должен доказывать?


Вот Мухин должен доказать своё утверждение. Раз уж влез. Если докажет-поверим Мухину.  Не докажет, Кремлёву. Подмигивание

Всё просто.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #402 - 13.05.2011 :: 17:57:26
 
анатол писал(а) 13.05.2011 :: 17:48:22:
Пока не найдёте, будем считать утверждение верным.



Вам же уже сказали- вы лично можете считать всё что угодно, вы лишний раз распишетесь в своём невежестве и всё. Я вам вопрос задал: если Хайем напишет, что Рузвельт иногда ел младенцев- вы будете это считать верным, до того пока кто-то не докажет вам обратное?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #403 - 13.05.2011 :: 18:06:33
 
кекс11 писал(а) 13.05.2011 :: 17:47:58:
Если автор не привёл доказательств- значит его слова бездоказательны.


Почему? Он Вам ничего не должен доказывать. Вы, если с ним не согласны, должны это доказать.

Все факты, которые он приводит, есть и в других источниках.

Цитата:
18 страниц - про Родса Дэвиса, торговца нефтью, возможно и торговавшего с Германией, но в любом случае, скончавшемся за полгода до Перл-Харбора, то есть официального вступления США  в войну
- 18 страниц - про то, как мифическое, придуманное Хайэмом "братство" сторонников Германии в США заметало следы своей деятельности после Второй мировой войны
- 11 страниц - про Шарля Бедо и его попытки сделать бизнес через генерала Петена в вишистской Франции
- 25 страниц - намеки на то, что заводы Форд а и Дженерал Моторс (Дюпон) во Франции, использовавшиеся нацистами для своих нужд получали дивиденды от этого использования. Никаких документов и фактов не приведено.Вместо этого страниц 15 рассказывается о авантюристе Муни, пытавшемся организовать сепаратный мир между США и Германией.
- 15 страниц - вообще непонятно каким образом затесавшаяся в книгу история поставок шведских шарикоподшипников в Германию. Казалось бы : при чем здесь США ?
- 28 страниц - о телефонной компании ИТТ, которая на самом деле организовывала частично связь странам оси. Но как выясняется на страницах книги делала это  с санкции госдепартамента США в разведывательных целях. Состенес Бен - владелец ИТТ получил после войны от президента Трумена медаль "За заслуги".

- 35 страниц - о нефти "Стандарт Ойл", большая часть претензий заключается в поставках нефти в испанию Франко и подозрениях, что каудильо мог перепродавать эту нефть Германии.

- 45 страниц...


Неплохо. Из 220стр. По обсуждаемой вами всеми теме.

Кстати, г. all_decoded крайне интересно опровергает Хайема:"мифическое, придуманное Хайэмом","якобы через этот банк немцами обналичивались золотые активы Чехии, Австрии и Бельгии".
(кстати, известная всем история)


Апогей "опровержений"-давайте посмотрим на Хайема, кто он такой?... Смех
Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2011 :: 18:15:05 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #404 - 13.05.2011 :: 18:08:48
 
кекс11 писал(а) 13.05.2011 :: 17:57:26:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:48:22:
Пока не найдёте, будем считать утверждение верным.



Вам же уже сказали- вы лично можете считать всё что угодно, вы лишний раз распишетесь в своём невежестве и всё. Я вам вопрос задал: если Хайем напишет, что Рузвельт иногда ел младенцев- вы будете это считать верным, до того пока кто-то не докажет вам обратное?


А Хайем не пишет подобные глупости.  Подмигивание
Мне интересно-у Вас есть опровержения утверждений Хайема?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #405 - 13.05.2011 :: 18:14:32
 
Лёва писал(а) 13.05.2011 :: 14:26:55:
анатол писал(а) Вчера :: 19:14:45:
А что там страшного в торговле Японии и СССР?


Вот тут нам может помочь только Кекс.
Принимал ли СССР на себя какие-то обязательства перед США?



1. Кекс и сам уж не знает, зачем брякнул про Японию. Подмигивание
2. Так у Вас же праведно загорелись глаза. Обличительным огнём.  Вы ж видимо что-то знаете? Так и расскажите нам, почему с Японией СССР не должен был торговать.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #406 - 13.05.2011 :: 18:21:21
 
Лёва писал(а) 13.05.2011 :: 06:41:07:
анатол писал(а) Вчера :: 18:11:20:
Кстати, а почему отсебятина?

У Вас есть другие данные?


Повторяю вопрос. До декабря 1941 США имели полное право снабжать Гитлера?
Тогда о чём вой наших псевдопатриотов?


Право-имели. Закон приняли-не снабжать и не иметь дела с Гитлером. Подмигивание

И американский бизнес эти дела имел. Часто с попустительства правительства США. Подмигивание

Теперь где ответ на вопрос про отсебятину? Была Япония союзником Германии в ВОВ или нет?
Был ли СССР союзником США в американо-японской войне?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #407 - 13.05.2011 :: 20:17:38
 
анатол писал(а) 13.05.2011 :: 18:21:21:
Была Япония союзником Германии в ВОВ или нет?



Германия вела ВОВ? ЛОЛ! )))))
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #408 - 13.05.2011 :: 20:18:35
 
анатол писал(а) 13.05.2011 :: 18:14:32:
Кекс и сам уж не знает, зачем брякнул про Японию.



Анатол, вы за себя не в состоянии ответить, а уж за меня и подавно не нужно.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #409 - 13.05.2011 :: 20:19:38
 
анатол писал(а) 13.05.2011 :: 18:08:48:
Мне интересно-у Вас есть опровержения утверждений Хайема?


Я уже много раз отвечал вам на этот вопрос, но видимо информация пока не укладывается. Не удивлён.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #410 - 13.05.2011 :: 20:23:50
 
кекс11 писал(а) 13.05.2011 :: 20:17:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:21:21:
Была Япония союзником Германии в ВОВ или нет?



Германия вела ВОВ? ЛОЛ! )))))


Япония участвовала в ВОВ  СССР? ЛОЛ)))

Кстати, что значит ЛОЛ)))? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #411 - 13.05.2011 :: 20:26:18
 
кекс11 писал(а) 13.05.2011 :: 20:18:35:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:14:32:
Кекс и сам уж не знает, зачем брякнул про Японию.



Анатол, вы за себя не в состоянии ответить, а уж за меня и подавно не нужно.


Так Вы ж за себя не отвечаете. Подмигивание

К чему привели торговлю СССР и Японии? Что там криминального?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #412 - 13.05.2011 :: 20:28:12
 
кекс11 писал(а) 13.05.2011 :: 20:19:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:08:48:
Мне интересно-у Вас есть опровержения утверждений Хайема?


Я уже много раз отвечал вам на этот вопрос, но видимо информация пока не укладывается. Не удивлён


Забавно. Нигде в "ответах" не видел опровержения утверждений Хайема. Подмигивание Ни слова.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #413 - 13.05.2011 :: 20:48:20
 
анатол писал(а) 13.05.2011 :: 20:26:18:
К чему привели торговлю СССР и Японии? Что там криминального?



Вам же уже говорили, на не родном, по-видимому вам, русском языке. Псевдо-патриоты, типа вас, любят обвинять США в поставках Германии. При том, что до вступления в войну- они вообще могли это делать свободно, поскольку были обычным нейтральным государством, а после- если такие отдельные случаи и были, то уж точно не со стороны правительства США.

СССР же был союзником США. Япония была союзницей Германии. США воевали с Японией, а СССР на государственном уровне поставлял Японии нефть. Врагу США и союзнику Германии. Что непонятно?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #414 - 13.05.2011 :: 21:16:00
 
кекс11 писал(а) 13.05.2011 :: 20:48:20:
Вам же уже говорили, на не родном, по-видимому вам, русском языке. Псевдо-патриоты, типа вас, любят обвинять США в поставках Германии. При том, что до вступления в войну- они вообще могли это делать свободно, поскольку были обычным нейтральным государством, а после- если такие отдельные случаи и были, то уж точно не со стороны правительства США.

СССР же был союзником США. Япония была союзницей Германии. США воевали с Японией, а СССР на государственном уровне поставлял Японии нефть. Врагу США и союзнику Германии. Что непонятно?


Ха! Моментально человек подменяет понятия. Печаль

США были участником войны с Германией. В этой же войне значительная часть деловых кругов США   неплохо нажились на торговле с врагом.

"СССР же был союзником США." В войне с Германией. Не с Японией.

"Япония была союзницей Германии." В войне СССР и Германии-не была.

В войне Японии и США СССР не был союзником США.

Вывод.
СССР совершенно спокойно мог торговать с Японией. К тому же концессии принадлежали Японии. Священное право собственности. Подмигивание

Мы ж не можем его нарушить ради "союзника", делавшего всё, чтобы не открыть Второй фронт в Европе? И получить себе второй фронт на Востоке? Подмигивание 

До либерастов доходит?
Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2011 :: 21:45:20 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #415 - 13.05.2011 :: 21:48:55
 
анатол писал(а) 13.05.2011 :: 21:16:00:
...До либерастов доходит?


Сомневаюсь я...(с)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #416 - 13.05.2011 :: 22:03:53
 
анатол писал(а) 13.05.2011 :: 21:16:00:
Вывод.
СССР совершенно спокойно мог торговать с Японией.



А кто говорил, что не мог? Равно как это могли делать и США с Германией до декабря 1941 года. Чем ваша кодла недовольна?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #417 - 14.05.2011 :: 05:33:58
 
Насколько я понял вопрос, возмущаются они потому, что США и после декабря 41 г. продолжил торговать. Неофицально.
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #418 - 14.05.2011 :: 08:35:29
 
Ubivec писал(а) 14.05.2011 :: 05:33:58:
Насколько я понял вопрос, возмущаются они потому, что США и после декабря 41 г. продолжил торговать. Неофицально.

правильно бизнес есть бизнес,статистика утверждает что 90 процентов партнеров по бизнесу терпеть не могут друг друга ,но выгода обязывает одевать маску
поэтому официально власти заявляют,не торговать,а фактически смотрят на это сквозь пальцы, иначе торговцы превратятся в безработных и вместо получения налогов от них придется их содержать
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Десталинизация : польза или вред ?
Ответ #419 - 14.05.2011 :: 09:58:32
 
кекс11 писал(а) 13.05.2011 :: 22:03:53:
анатол писал(а) Вчера :: 21:16:00:
Вывод.
СССР совершенно спокойно мог торговать с Японией.



А кто говорил, что не мог? Равно как это могли делать и США с Германией до декабря 1941 года. Чем ваша кодла недовольна?


Про "кодлу"-неплохо.
Вот только ваша кодла доказывает, что только США последовательно боролись с нацизмом.

Кстати, США не торгует с врагом. С врагом торговали и поддерживали контакты деловые круги США. Вопреки запрету правительства.

А вот СССР вполне законно торговал с Японией. И НИКТО ему это в вину не ставил.
Кроме больных на голову современных зомби-либерастов.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 86
Печать