Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Красная армия в Европе 1944-1945 г. - ...
*** Этот Опрос был завершен ***


Армия-освободительница    
  63 (49.2%)
Армия бандитов и насильников    
  14 (10.9%)
Обычная армия со всеми ее достоинствами и недостатками    
  48 (37.5%)
Затрудняюсь ответить.    
  3 (2.3%)




Всего голосов: 128
« Создано: Rambo : 09.01.2011 :: 20:55:30 »

Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 156
Печать
Красная Армия в Европе 1944-1945 г. (Прочитано 86456 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #500 - 31.01.2011 :: 17:33:06
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 15:50:13:
Так почему немецкий генерал "заслуженный", а наши нет?


А всё несложно. Долго ли РККА сражалась в окружении?
А теперь сравните с котлом сталинградским.
Да, поражение там было серьёзным. Но если бы котёл не продержался так долго, немцев ждала катастрофа. Они не успели бы отвести весь южный фланг.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #501 - 31.01.2011 :: 17:44:19
 
Лёва писал(а) 31.01.2011 :: 17:33:06:
А всё несложно. Долго ли РККА сражалась в окружении?

А теперь сравните с котлом сталинградским.
Да, поражение там было серьёзным. Но если бы котёл не продержался так долго, немцев ждала катастрофа. Они не успели бы отвести весь южный фланг.

Мы говорим о командире выведшем свои войска из окружения. Почему такой командир у немцев "заслуженный", у нас же не пойми кто. Это вы предложили формулировку, так объясните её.

Со Сталинградом? Там была катастрофа. Причина такова же как и в июне 41-го - нежелание принимать объективную действительность.
Отведи немцы 6-ю армию, ни какой катастрофы бы не было.
Вот Милентин здорово писает на те бои. Он умудрился подбить у 5-й ТА аж 700 танков (за две недели)... И где он нашел 700 танков в ТА образца 42 года?
После чего победившие немецкие дивизии, нанёсшие тяжелые потери советским танковым дивизиям (при этом в немецкой ТД осталось 30 танков из 200 штатных) спрямили фронт, отступив на пару сотен километров. А избитые русские дивизии продолжили стремительное наступление.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #502 - 31.01.2011 :: 20:21:02
 
Вернёмся к нашим баранам. Подмигивание

Лёва писал(а) 31.01.2011 :: 09:37:13:
Анатол, Вы и факт - понятия несовместимые.
Я никуда не слинял. Смех Напишете что-то разумное - отвечу. Очень довольный
1.Я всё доказал что хотел.
275 тысяч мирных жителей уничтожила РККА. Это вывод правительства Германии, а не словоблудие Анатола.
2.
Давайте, опровергайте.
3.
Расскажите про расстрелянного лейтенанта Иванова.


Лёва!
1. Вы абсолютно ничего не доказали. Подмигивание
Доказать, что Красная Армия-армия бандитов и насильников, значит показать массовость этих случаев. Показать потакание командования проявлениям вполне понятной мести солдат.  Этого просто не было. См. свою же ссылку на школьный учебник.
Более того, Вы сознательно уклонились от ответа на вопросы по "поводу для мести у советских солдат". Поскольку тут же вскроется гуманность наших солдат и командования.
А это не по геббельсовски, да?

2. Зачем мне опровергать неизвестно какую и откуда взятую цифру? Если к доказательству массовости и типичности "бандитизма и насилия Красной Армии" эта цифра отношения не имеет.
Что, цифирька нравится? Как такие цифирьки получаются, Вам показали на примере Неммерсдорфа.

Так и американцы уморили ок. миллиона немцев и зверствовали в то время не хило , французы тоже паиньками не были, если вспомнить Монте Кассино и др.

А уж поводов у них и близко не было. Особенно у американцев.

Цитата:
Эсэсовцев никому не жаль, но на самом деле убили не только их, — качает головой 90-летняя Гертруда Махль, она приезжает в Дахау каждый год. — Число жертв в десять раз больше. Моя сестра (ей тогда было 17 лет) работала в госпитале Дахау, где лежали раненые солдаты вермахта и подростки из фольксштурма: несколько сот человек. Американцы забрали и персонал — врачей и сестёр, и раненых — тех, кто не мог идти, стащили с коек. В лагере их поставили к стенке и расстреляли из пулемётов. Сестра погибла вместе со всеми. Закопали её тело где-то рядом, но точного места я не знаю…


Цитата:
«За этими горами, за спинами вражеских солдат, которых вы убьете, лежит земля с богатыми домами, женщинами и вином. Если вы преодолеете эти горы, ваш генерал клянется вам, что все это – женщины, дома, вино, – все, что найдете – ваше. На 50 часов. Можете взять все, уничтожить все и сделать все, что вам захочется».
Генерал Жюэн


Цитата:
Все бельгийцы (как валлоны, так и фламандцы) с ужасом вспоминали не немецкую оккупацию, а приход "освободителей" союзников. Каждую ночь пьяные кутежи со стрельбой и поножовщиной (жертвы — бельгийцы), насилие над женщинами и несовершеннолетними девочками. Мальчишек принуждали к педерастии. Хуже всех были ниггеры, особенно сержанты (их даже не арестовывала МР).


Цитата:
Генерал Эйзенхауэр, например, достаточно внятно и емко изложил свои воззрения на обустройство послевоенной Германии:
«Все население Германии параноидально. И нет никаких причин обращаться вежливо с этими параноиками»
. Рузвельт в личных беседах высказывал более конкретные предложения:
кастрировать все немецкое население («нацистов и не нацистов») или поставить его в положение, исключающее возможность продолжения рода



Ну и что Вы нам впариваете здесь?

3. Очень хороший пример лжи в стиле Геббельса. С чем особо поздравляю. Подмигивание
Случай с лейтенантом Ивановым.
Лёва приводит пример борьбы командования с эксцессами как пример зверства наших солдат!
Попутно переврав буквально всё.
Геббельс в гробу зашевелился. Или реинкарнация произошла? Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2011 :: 22:03:28 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #503 - 31.01.2011 :: 20:49:06
 
Лёва писал(а) 31.01.2011 :: 09:37:13:
А теперь вспоминаю отрывок из воспоминаний немецкого генерала в 1944. К нему пробились остатки разгромленной немецкой дивизии. Люди одеты в какие-то зипуны - кто во что горазд. Орудия везут на быках. Но - пишет генерал - я был горд получить таких солдат в своё распоряжение.
Отрывок этот из книги ветерана, заслуженного человека.  Который пишет о своём опыте войны.


Крайне интересно. Слезу пустил. Это Вы о немецком генерале-оккупанте-"заслуженный человек"?

А воспоминания наших генералов Вы читали? Как наши солдаты выходили из окружения?

Или наши генералы не ветераны и не заслуженные люди.
Так я читал. Как наши солдаты, с пушками без снарядов, со знаменем части, выходили из окружения и тут же шли снова в бой.

"Я Помню" в помощь и мемуары наших ветеранов,
заслуженных по настоящему людей
.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #504 - 01.02.2011 :: 03:33:45
 
Цитата:
А всё несложно. Долго ли РККА сражалась в окружении?

Долго. Все котлы постепенно принимали овальную форму, вытягиваясь на восток. В течении двух-трех недель шли попеременные бои с прорывающимися. Если бы Киевский котел сдался за три дня, то мы бы тоже не успели подтянуть резервы и закрыть брешь во фронте.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #505 - 01.02.2011 :: 06:15:58
 
анатол писал(а) 31.01.2011 :: 20:21:02:
Так и американцы уморили ок. миллиона немцев и зверствовали в то время не хило


Про миллион откуда дровишки?.. С нацистских сайтов?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #506 - 01.02.2011 :: 06:18:23
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 17:44:19:
Вот Милентин здорово писает на те бои. Он умудрился подбить у 5-й ТА аж 700 танков (за две недели)... И где он нашел 700 танков в ТА образца 42 года?


Читал Меллетина. Про 700 танков хоть убей не помню.

Это из книги "Танковые сражения"?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #507 - 01.02.2011 :: 12:30:22
 
Zealot писал(а) 01.02.2011 :: 06:18:23:
Читал Меллетина. Про 700 танков хоть убей не помню.

Это из книги "Танковые сражения"?..


Глава "Бои на реке Чир"

Это я за место Милентина поскромничал. Сам автор покруче написал.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #508 - 01.02.2011 :: 13:17:28
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 17:44:19:
Мы говорим о командире выведшем свои войска из окружения. Почему такой командир у немцев "заслуженный", у нас же не пойми кто. Это вы предложили формулировку, так объясните её


Всё довольно несложно.
Как поступал командир советской дивизии, попавшей в окружение в 1941?
А он практически сразу терял управление. Связи ни с командованием, ни со своими частями не имел. Дивизия разваливалась на отдельные группы, каждая из которых, побросав тяжёлое вооружение, пыталась прорваться сама.
Что делал немецкий комдив? Он имел связь с руководством и координировал свои действия. К примеру, немцы наносили удар по кольцу извне и тут же окружённые всеми силами наносили удар в том же месте изнутри.
Как вы понимаете, вероятность вырваться становилась вполне реальной.

анатол писал(а) 31.01.2011 :: 20:21:02:
Доказать, что Красная Армия-армия бандитов и насильников, значит показать массовость этих случаев

А я сам не ответил таким образом в опросе.

анатол писал(а) 31.01.2011 :: 20:21:02:
Так и американцы уморили ок. миллиона немцев


Докажите.

анатол писал(а) 31.01.2011 :: 20:21:02:
Зачем мне опровергать неизвестно какую и откуда взятую цифру?


Это официальная цифра. Не нравится? Возьмите цифру изнасилованных в Берлине и ОБРАТИВШИХСЯ за помощью ( а по разным причинам не все обращались, кого-то убили после изнасилования). Это цифра по госпиталям Берлина. 90-130 тысяч. Там не американцы постарались?

анатол писал(а) 31.01.2011 :: 20:49:06:
Это Вы о немецком генерале-оккупанте-"заслуженный человек"?


Господи, а я и не сообразил о чём речь. Нет, это о Н. Никулине.

анатол писал(а) 31.01.2011 :: 20:49:06:
А воспоминания наших генералов Вы читали?

А то. Батов, Ласкин. Вот где Меллентин отдыхает.
400 немецких танков в Крыму в 1941. Хорошо не Тигры.  Смех

анатол писал(а) 31.01.2011 :: 20:49:06:
Как наши солдаты выходили из окружения?


А то. Я Вам недавно пересказал воспоминания очевидца.

Ubivec писал(а) 01.02.2011 :: 03:33:45:
Долго


Ну, давайте для примера. Сколько где держались.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #509 - 01.02.2011 :: 13:32:53
 
Лёва писал(а) 01.02.2011 :: 13:17:28:
Всё довольно несложно.

Как поступал командир советской дивизии, попавшей в окружение в 1941?
А он практически сразу терял управление. Связи ни с командованием, ни со своими частями не имел. Дивизия разваливалась на отдельные группы, каждая из которых, побросав тяжёлое вооружение, пыталась прорваться сама.

Что делал немецкий комдив? Он имел связь с руководством и координировал свои действия. К примеру, немцы наносили удар по кольцу извне и тут же окружённые всеми силами наносили удар в том же месте изнутри.
Как вы понимаете, вероятность вырваться становилась вполне реальной.

Так и говорю - не сложно. Всего то надо отказаться от двойных стандартов.

Т.е. когда из окружение выходи часть или соединение, это потеря связи, управления и т.д.?

Мне известны лишь два случая выхода немецких соединений из окружения, на Восточном фронте. При чем в обоих случаях тяжелая техника терялась. Конечно, немецкому генералу гордо видеть и радостно расписывать о доблестных немецких солдатах вышедших из окружения. А этот "заслуженный" генерал указал номер соединение, количество л/с вышедшего из окружения, количество спасённой техники? Может прорвались 50 человек и притащили на быках единственную пушку?
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2011 :: 13:46:15 от art »  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #510 - 01.02.2011 :: 13:44:27
 

анатол писал(а) 31.01.2011 :: 20:21:02:
А то. Батов, Ласкин. Вот где Меллентин отдыхает.
400 немецких танков в Крыму в 1941. Хорошо не Тигры.  Смех

Мелентин не отдыхает. Он указал номера своих соединений и номера соединений противника.
Всего то надо поинтересовать ОШС соединений.

Действиями в Крыму не интересовался, осады не очень интересны. Допускаю, да же знаю, о многочисленных сказках советских мемуаристов.
Однако, ещё раз подчеркну, в штат немецких частей и соединений были введены только чехословатские танки. При этом немцы не брезговали, более того с превиликим удовольствием, использовали трофейную технику. РККА в приграничных сражениях потеряла более 11 тыс. танков, великое множество этих танков было не повреждено.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #511 - 01.02.2011 :: 13:58:44
 
Лева
Цитата:
Ну, давайте для примера. Сколько где держались.

Оборона Могилева. Держались три расчетные недели. Без всякого подвоза боеприпасов. Сковывали боями от 5 до 7 дивизий противника на разных этапах битвы.
art
Цитата:
великое множество этих танков было не повреждено.

Вот про это поподробнее. Желательно с цифирками.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #512 - 01.02.2011 :: 14:15:49
 
Ubivec писал(а) 01.02.2011 :: 13:58:44:
Вот про это поподробнее. Желательно с цифирками.

Количество трофейной техники не введённой в штат (не поставленной на учет) указать не возможно, можно лишь предполагать.

Если вас интересует количество техники брошенной, не подбитой в боях, а брошенной по разным причинам. То и в этом случае не могу назвать точных цифр. Могу лишь привести примеры действий отдельных частей и соединений - сколько техники по штату, сколько выступило, сколько дошло и приняло бой. Есть общая статистика о состоянии РККА к началу лета 41 года и на декабрь 41 года. Всё конечно приводить не буду, могу сделать выдержки по видам которые укажите.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #513 - 01.02.2011 :: 14:32:50
 
Не поврежденно - это как? Вот например полетел фрикцион на Т-26. Танк брошен. Пришли немцы, осмотрели, фрикциона у них тоже нет. Да и свои рембазы загружены своей техникой. Почесались, пошли дальше. Танк так и остался стоять возле обочины.
Наверх
 
Николай Фоминых
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #514 - 01.02.2011 :: 15:16:33
 
как вариант....
Ubivec писал(а) 01.02.2011 :: 14:32:50:
Вот например полетел фрикцион на Т-26. Танк брошен. Пришли немцы, осмотрели, фрикциона у них тоже нет.
...........
нанесли место расположения танка на карту, благо танк в тылу у наступающих войск. Нашли другой с перебитой гусянкой Т-26. из двух собрали один.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #515 - 01.02.2011 :: 15:29:32
 
Ubivec писал(а) 01.02.2011 :: 14:32:50:
Не поврежденно - это как? ...


Да это не совсем верная формулировка. Однако, ведь уточнил - не подбитых и просто не участвоваших в боях.
Любому грамотному инженеру не составляет труда обследовать технику и по итогам обследования востановить одни танк из 3-х, 4-х и т.д. Этим занимались не только с трофейной но и сос воей техникой.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #516 - 01.02.2011 :: 16:24:28
 
Zealot писал(а) 01.02.2011 :: 06:15:58:
Про миллион откуда дровишки?.. С нацистских сайтов?..



Про нескладуху с арифметикой у союзников  по пленным немцам многие пишут.
Вот здесь ,например, с пафосом,но живенько:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:supf_DCGzHgJ:www.anti-orang...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #517 - 01.02.2011 :: 16:44:50
 
art писал(а) 01.02.2011 :: 13:32:53:
Мне известны лишь два случая выхода немецких соединений из окружения, на Восточном фронте


А немцы сколько раз попадали в окружение до лета 1944-го?

art писал(а) 01.02.2011 :: 13:44:27:
Мелентин не отдыхает. Он указал номера своих соединений и номера соединений противника.
Всего то надо поинтересовать ОШС соединений.


А как насчёт пополнений. Да, бывадо что армия еряла больше своего штата.

art писал(а) 01.02.2011 :: 13:44:27:
Однако, ещё раз подчеркну, в штат немецких частей и соединений были введены только чехословатские танки


А почему нет? Там немцы и размещали заказы. Это ИХ танки, а не танки чешской армии.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #518 - 01.02.2011 :: 16:52:46
 
Цитата:
нанесли место расположения танка на карту, благо танк в тылу у наступающих войск. Нашли другой с перебитой гусянкой Т-26. из двух собрали один.

Цитата:
Да это не совсем верная формулировка. Однако, ведь уточнил - не подбитых и просто не участвоваших в боях. Любому грамотному инженеру не составляет труда обследовать технику и по итогам обследования востановить одни танк из 3-х, 4-х и т.д. Этим занимались не только с трофейной но и сос воей техникой.

У немцев были напряги со своей техникой, которая требовала ремонта. Танк ведь надо еще отбуксировать. В итоге масса танков в 1941 г. так и осталась стоять там, где ее нашли. А после длительного пребывания на свежем воздухе под открытым небом сами знаете что с техникой случается. Использовать ее после этого крайне затруднительно. Да и качество сломавшейся техники было мягко говоря отвратным - длительные сроки эксплуатации и полный износ основных агрегатов. Посмотрите хотя бы на примере Т-35 - пракически ни один не дошел до линии фронта собственным ходом.
Поэтому и процент использованных трофейных танков РККА у немцев предельно мал. В отличие от пушек и стрелкового оружия.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #519 - 01.02.2011 :: 17:19:15
 
Дилетант писал(а) 01.02.2011 :: 16:24:28:
Вот здесь ,например, с пафосом,но живенько


Ну так что, где тут ссылки на документы? Вот откуда Анатол вытянул свой бред про охранника, который стреляет по женщинам с огромного расстояния из пистолета...
Этот человек не хладнокровный убийца, а смешной дурачок.
Вполне возможно, по меньшей мере, очень вероятно... Ну такая бредятина...
Так вот что Анатол именует ИСТОЧНИКОМ.  Смех  Смех  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2011 :: 17:27:55 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 156
Печать