Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Красная армия в Европе 1944-1945 г. - ...
*** Этот Опрос был завершен ***


Армия-освободительница    
  63 (49.2%)
Армия бандитов и насильников    
  14 (10.9%)
Обычная армия со всеми ее достоинствами и недостатками    
  48 (37.5%)
Затрудняюсь ответить.    
  3 (2.3%)




Всего голосов: 128
« Создано: Rambo : 09.01.2011 :: 20:55:30 »

Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 156
Печать
Красная Армия в Европе 1944-1945 г. (Прочитано 92195 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #340 - 19.01.2011 :: 01:33:28
 
Цитата:
а мы не о праве на убийство, а о равнозначном для всех праве и поводе для мести. В данной конкретной ситуации.


Нет равнозначного права на месть. Ни в данной конкретной ситуации, ни вообще.
Есть суд. Усё. Привыкайте.
Ну а мстят ни в чём неповинным женщинам и детям знаете кто? Правильно Смайл. Ублюдки и фашисты. Им можно. Опять у вас что то не складывается?

Цитата:
Вот выясним кое-что и пойдём дальше.

Вы уж не подменяйте понятия.   


Где и что я подменил, Анатол?
Я с нетерпением что вы ещё тут явите...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #341 - 19.01.2011 :: 01:36:13
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.01.2011 :: 23:26:52:
Оторванные от реальности размышления. Даже в современных условиях стрелок создаёт плотность огня, т.е. на погонный метр он выпускает что-то в районе 14 патронов, я уже не говорю о друггом вооружении, танк выстреливает 3-4 снаряда. Артиллерия, та просто площадь месит. Поэтому выбора зачастую нет, стрелять в безоружного, или нет, часто не видать, безоружный он, или  нет, свой, или чужой.


Ярослав,
я действительно не понимаю смысла беседы, когда вы просто не читаете собеседника. Перечитайте внимательно то, что вы процитировали.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #342 - 19.01.2011 :: 07:04:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.01.2011 :: 23:26:52:
Оторванные от реальности размышления. Даже в современных условиях стрелок создаёт плотность огня, т.е. на погонный метр он выпускает что-то в районе 14 патронов, я уже не говорю о друггом вооружении, танк выстреливает 3-4 снаряда. Артиллерия, та просто площадь месит. Поэтому выбора зачастую нет, стрелять в безоружного, или нет, часто не видать, безоружный он, илинет, свой, или чужой.


Вы вообще не читаете то, что вам пишут что ли, Ярослав?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #343 - 19.01.2011 :: 07:57:17
 
Цитата:
Сначала надо добиться от Лёвы отхода от двойных стандартов.

Блажен, кто верует.
Думаете получится?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #344 - 19.01.2011 :: 09:58:26
 
Цитата:
Рэмбо! Право и повод-имеет.

Не надо поперёд батьки в пекло лезть.
Там дальше будем думать


А кто у вас батька?  Очень довольный

Rambo писал(а) 18.01.2011 :: 21:04:42:
Повод - да.
Право - нет.
Ибо на безоружного вооруженную руку может поднять только ублюдок или фашист.
Фашистов в РККА не было, а ублюдков привлекали к ответственности


Уважаю за такую позицию.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #345 - 19.01.2011 :: 10:01:40
 
Цитата:
И хотя в опубликованных после войны воспоминаниях высокопоставленных германских чиновников из военно-воздушной миссии в Румынии (в частности, генерала фон Вальдау) подчеркивается относительно невысокая эффективность «ударов русских по нефтяным месторождениям в районе Констанцы и Плоешти», диссонансом к этому звучит директива Гитлера, в которой перед группой армий «Юг» в качестве важнейшей задачи в начале августа ставился «захват Крымского полуострова, являющегося авиабазой для налетов на нефтяные объекты Румынии».

Почему диссонансом?
Крымский полуостров брать так и так. А налёты нервируют. Но вот таких фактов, чтобы хоть один завод разрушен русскими бомбардировками или остановил работу хоть на месяц - пока нет.

Rambo писал(а) 19.01.2011 :: 07:57:17:
Блажен, кто верует.
Думаете получится?


Можно конкретно? Где двойные стандарты?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #346 - 19.01.2011 :: 10:07:02
 
Zealot писал(а) 19.01.2011 :: 07:04:44:
Вы вообще не читаете то, что вам пишут что ли, Ярослав?..


О, Ярослав стал настоящим зубром.
От него стонут и закатывают глаза не на одном форуме.
Сам советует в поисках истины посмотреть худ. фильм, а от оппонентов на каждый факт требует документ с реквизитами хранения.
Впрочем, получив реквизиты, он пускается в рассуждения о том что это вопрос политический, доверять архивам нельзя и точка не поставлена.  Смех
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #347 - 19.01.2011 :: 11:04:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.01.2011 :: 20:46:22:
и виновна будет в этом не СА, а те моджахеды, которые подвергли мирное население риску

В трагедии Хатыни виновны не ублюдки из 118-го шуцбатальона, а те партизаны (или бандиты?), которые подвергли мирное население риску.

Ярослав Стебко писал(а) 18.01.2011 :: 20:46:22:
Вот когда меня фактически посылают, и другим хамят, ваше око дремлет.

Уж не Лева ли вас так сильно оскорбил?

Ярослав Стебко писал(а) 18.01.2011 :: 20:46:22:
А про войну точно больше него знаю

Саланг? Марага? Скелани? Шали?
*шепотом*
А может Прохоровка?
Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2011 :: 11:20:20 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #348 - 19.01.2011 :: 11:06:54
 
Rambo писал(а) 19.01.2011 :: 07:57:17:
Блажен, кто верует.
Думаете получится?


Если вас так тревожит момент бомбардировок, Дрездена и Хиросимы, то вот вам мнение(близкое к официальному) английской историографии.
http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html
"2. Мораль и война"
Сам автор спорный, жуткий консерватор, антикоммунист и не представляет официальную точку зрения на войну(хотя почитать его интересно), но в этом вопросе он смыкается с Лидделом Гартом(которого и цитирует), который считается "официальным историком ВМВ от лица Англии".
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #349 - 19.01.2011 :: 12:05:15
 
Если говорить о военных материалах, тех, которые находятся в Центральном архиве Министерства обороны РФ, то в соответствии с приказом министра обороны, подписанным 8 мая 2007 года, N 181 "О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов" ведется масштабнейшая работа. Только за прошлый год 600 тысяч дел открыто. Думаю, к 2015 году, когда будет создан отдельный архив ВОВ, все материалы по войне будут рассекречены.
http://archives.ru/mass-media/rg210410.shtml

Ну дай-то Бог. Вот и разберёмся более предметно.
Хотя... я не понял. Уголовные дела тоже рассекретят?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #350 - 19.01.2011 :: 19:56:49
 
Лёва писал(а) 18.01.2011 :: 11:08:34:
Я просто не понимаю Вашу поицию. Вы бомбите цель.
Вы не в бирюльки играете. Почему Вы должны позволить противнику после налёта скоренько ликвидировать последствия?

Лёва, вы писали: Вас конкретно Дрезден волнует? Почему? Там не было войсковых частей и военной промышленности? Были.
Это крупный транспортный узел.

Как выясняется бомбили не транспортный узел а по площадям. Т.е. чтобы нанести максимальный ущерб мирному населению, а не стратегическим обьектам. И ликвидация последствий - спасение жизней людей. Вторая же бомбёжка - полуторакилограмовыми зажигательными бомбами имела целью нанести максимальный ущерб пожарным и спасателям.


проходил мимо писал(а) 17.01.2011 :: 20:37:29:
Про слюну сами присутствовали или того... Приврали?
Шпеер описывает.
Что-то не припомню.


Цитата:
23.08.42 немцы бомбили Сталинград.
40 тысяч погибших мирных жителей. Это военная операция?

Da. Целью был Сталинград.
Целью бомбардировок Германии союзниками было вызвать недовольство у населения, спровоцировать антигитлеровские выступления и расшатать режим изнутри. Т.е. цель не военная а политическая. Но гестапо работало хорошо. И несмотря на то что цель не была достигнута, продолжались бомбардировки мирного населения до оонца марта 1945.  С гражданскими потерями никто не считался.

Цитата:
Почему-то наши патриоты больше плачут о Дрездене и Гамбурге.

Oни не плачут а сравнивают. Дрезден с Гамбургом - лакмусовая бумажка для "общечеловеков". Только потому что Дрезден с Гамбургом разбомблены союзниками - это была военная необходимость - см. ниже:

Цитата:
Мне очень жаль немцев - мирных жителей. Но тут как раз на войне как на войне.
Точечно оружие применять не умели. И до сих пор масса жертв.

Т.е. чтобы разбомбить в Дрездене ж/д станцию - надо было разбомбить целый город? Смех Смех Смех

Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2011 :: 21:51:16 от проходил мимо »  
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #351 - 19.01.2011 :: 19:57:04
 
Цитата:
Alba писал(а) Вчера :: 21:00:37:
Анатол, у вас действительно не укладывается в голове что права на целеноправленое убийство ни в чём неповинных людей не имеет никто? Нет такого права.


Да мы не о праве на убийство, а о равнозначном для всех праве и поводе для мести. В данной конкретной ситуации. Подмигивание

Вот выясним кое-что и пойдём дальше.

Вы уж не подменяйте
понятия
.


Тут я оговорился.
Должно звучать так: "Вы уж не подменяйте
тему дискуссии
".

Впрочем, тема была ясна. Вы её смотрели и не вмешивались. Радостно замахали ручками при оговорке. И появились... Подмигивание

По теме дискуссии есть что сказать?

Alba писал(а) 19.01.2011 :: 01:33:28:
Нет равнозначного права на месть. Ни в данной конкретной ситуации, ни вообще.
Есть суд. Усё. Привыкайте.


Да? А  повод есть?
  Лёва говорит, что повод для мести у немцев был.
У советских солдат повод -был?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #352 - 19.01.2011 :: 21:39:27
 
Alba писал(а) 19.01.2011 :: 01:36:13:
Ярослав, я действительно не понимаю смысла беседы, когда вы просто не читаете собеседника. Перечитайте внимательно то, что вы процитировали.

Да всё вы поняли, вы там с обвинениями полезли, вот я вам на ваши обвинения и ответилВладимир В. писал(а) 19.01.2011 :: 11:04:21:
В трагедии Хатыни виновны не ублюдки из 118-го шуцбатальона, а те партизаны (или бандиты?), которые подвергли мирное население риску.

Убитый Ганс Вёлке находился неподалёку от Хатыни и попал в засаду партизан. Никакого дознания не было, приехали мои соотечественники и всё и всех пожгли и постреляли. В деревню нацики вошли без сопротивления, и даже без намёка на оное. Укрывавшихся там партизан тоже никто не обнаружил.
Вы странный вопрос задали. Вот вы командир и видите деревню, которая либо стала узлом обороны, либо в которую вошли разбитые войска или партизаны/бандиты. Что сделаете? Если можно, я за вас отвечу, не согласитесь, тогда обсудим. а вы в таком случае выполните приказ.
Владимир В. писал(а) 19.01.2011 :: 11:04:21:
Уж не Лева ли вас так сильно оскорбил?

Нет, к Лёве у меня претензий нет. Я даже рад, что есьт такие как Лёва. Он не хамит, а вот хам форменный тут имеется. И вы ему уже замечания делали.
Владимир В. писал(а) 19.01.2011 :: 11:04:21:
Саланг? Марага? Скелани? Шали? *шепотом*А может Прохоровка?

А чего шёпотом?
Лёва писал(а) 19.01.2011 :: 10:07:02:
О, Ярослав стал настоящим зубром. От него стонут и закатывают глаза не на одном форуме.

Киньте ссылку, дабы посрамить меня окончательно Смайл
Zealot писал(а) 19.01.2011 :: 07:04:44:
Вы вообще не читаете то, что вам пишут что ли, Ярослав?..

Чего я не прочёл, из того что мне написали? Или вас настолько тема РПЦ задела?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #353 - 19.01.2011 :: 21:40:44
 
Лёва писал(а) 19.01.2011 :: 12:05:15:
Хотя... я не понял. Уголовные дела тоже рассекретят?

Есть сроки секретности, их продлить можно, а вот скоратить - вряд ли.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #354 - 19.01.2011 :: 21:59:08
 
Цитата:
Тут я оговорился.
Должно звучать так: "Вы уж не подменяйте
тему дискуссии
".

Впрочем, тема была ясна. Вы её смотрели и не вмешивались. Радостно замахали ручками при оговорке. И появились... Подмигивание

По теме дискуссии есть что сказать?


Да я ж вроде сказал. Что не по теме? Могу повторить,- тот кто считает что у него есть право убивать и\или насиловать ни в чём не повинных людей без суда и следствия ублюдок и фашист.
Где и что я подменил?

Цитата:
Да? Аповод есть?
Лёва говорит, что повод для мести у немцев был.
У советских солдат повод -был?


Давайте цитату,- скажу согласен или нет.
Но влёт,-
1. Партизанщина(базирующаяся на поддержке местного населения) приводит к большим потерям в мирном населении. Просто потому что разобрать, кто партизан, а кто нет очень сложно. Да и условия боя не располагают.
2. Точно также приводят к большим потерям штурмы городов.
3. Всё это не имеет ни малейшего отношения к намереному уничтожению мирного населения. С поводом, без повода, с правами, без прав и прочей демагогией.
Позиция ясна?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #355 - 19.01.2011 :: 22:00:07
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.01.2011 :: 21:39:27:
Да всё вы поняли, вы там с обвинениями полезли, вот я вам на ваши обвинения и ответил

Ярослав,
ваш ответ не имеет ни малейшего отношения к тому что я утверждал. Вам это указал не только я.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #356 - 19.01.2011 :: 22:08:08
 
Alba писал(а) 19.01.2011 :: 22:00:07:
Ярослав, ваш ответ не имеет ни малейшего отношения к тому что я утверждал. Вам это указал не только я.

Ладно, проехали
Наверх
 
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #357 - 19.01.2011 :: 23:26:47
 
Alba писал(а) 19.01.2011 :: 21:59:08:
Давайте цитату,- скажу согласен или нет.


Опять дать? Каждому, кто влезет с середины, давать? Отсохнет...    Сами не могут поискать. Вот не найдёте-дам. Не найдёте-останетесь в убеждении, что демагог - я. Я не против. 
Да перечитайте последние несколько дней.

Alba писал(а) 19.01.2011 :: 21:59:08:
Да я ж вроде сказал. Что не по теме? Могу повторить,- тот кто считает что у него есть право убивать и\или насиловать ни в чём не повинных людей без суда и следствия ублюдок и фашист.


Не по теме общие места об убийствах. Демагогия.

А мы конкретно о том, есть ли повод  у советских солдат убивать немецких мирных жителей.
Я говорю-да.
Вот Лёва говорит, что нет. У немецких солдат-повод убивать мирных жителей был.
Я этого двойного стандарта не понимаю.

Alba писал(а) 19.01.2011 :: 21:59:08:
1. Партизанщина(базирующаяся на поддержке местного населения) приводит к большим потерям в мирном населении. Просто потому что разобрать, кто партизан, а кто нет очень сложно. Да и условия боя не располагают.
2. Точно также приводят к большим потерям штурмы городов.
3. Всё это не имеет ни малейшего отношения к намереному уничтожению мирного населения. С поводом, без повода, с правами, без прав и прочей демагогией.
Позиция ясна?



Не-а.

По п1.
Прочитал.  Не понял, зачем написано и в чём позиция заключается. Так надо партизанить или нет? Не ясно.
По п2.
Банальность.  Зачем она здесь?

А вот немного в сторону от банальностей-уже сложнее.

Штурм больших городов и стрельба при этом прямой наводкой-зверство по отношению к мирным жителям?

По п3.
А к чему имеет отношение расстрел заложников или сжигание сёл?

Много буков, короче, и одни клише.
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2011 :: 00:37:17 от Н/Д »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #358 - 20.01.2011 :: 01:08:04
 
Цитата:
Опять дать?

Ну, не давайте. Вот уж вашу демагогию по сусекам пусть Лёва собирает. Он у нас колекционер Подмигивание.
Цитата:
А мы конкретно о том, есть ли повод  у советских солдат убивать немецких мирных жителей.
Я говорю-да.
Вот Лёва говорит, что нет. У немецких солдат-повод убивать мирных жителей был.
Я этого двойного стандарта не понимаю.


Повторяю. При партизанщине гибнут мирные жители. Если Лёва имел в виду партизанщину, то я согласен. Да, повод есть. Права нет.
Если просто уничтожать мирное население, то не повода ни права нет. Что непонятно?
Цитата:
Прочитал.  Не понял, зачем написано и в чём позиция заключается. Так надо партизанить или нет? Не ясно.

Хотите партизанить,- партизаньте. Будьте готовы к потерям в мирном населении, даже если противник вменяемый,  а не полная сволочь.
Цитата:
Банальность.  Зачем она здесь?


Затем, что претензии по штурму Кёнигсберга, если и есть, то не слишком серьёзные. Специально для вас.
Цитата:
Штурм больших городов и стрельба при этом прямой наводкой-зверство по отношению к мирным жителям?


Опять крутитесь? Целенаправленым убийством мирного населения занимаются фашисты и ублюдки. Вам это на каком языке повторить?
Прямой или непрямой наводкой,- неважно.
Случайное(или вынужденое) поражение мирного населения вопрос сложный, но случается. С этим ничего не сделаешь.
Цитата:
А к чему имеет отношение расстрел заложников или сжигание сёл?


К ублюдкам и фашистам.
Мне любопытно, а вы сами не в курсе?
Наверх
 
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #359 - 20.01.2011 :: 01:38:43
 
Alba писал(а) 20.01.2011 :: 01:08:04:
К ублюдкам и фашистам.
Мне любопытно, а вы сами не в курсе?


Мне уже не любопытно. Излагаете банальности и что Вам отвечать?

Alba писал(а) 20.01.2011 :: 01:08:04:
Опять крутитесь? Целенаправленым убийством мирного населения занимаются фашисты и ублюдки. Вам это на каком языке повторить?
Прямой или непрямой наводкой,- неважно.


Демагогия не надоела?

Вот Лёва назвал меня зверем. Т.к. я буду стрелять прямой наводкой по советскому населённому пункту, занятому немцами. Это нельзя делать. Вы с ним согласны?

Исходные данные-пункт, занятый немцами. В нём мирные жители. Стрельба прямой наводкой.
Это целенаправленное уничтожение мирных жителей?
Просто объясните сирому, можно это делать или нет.

Alba писал(а) 20.01.2011 :: 01:08:04:
Повторяю. При партизанщине гибнут мирные жители. Если Лёва имел в виду партизанщину, то я согласен. Да, повод есть. Права нет.
Если просто уничтожать мирное население, то не повода ни права нет. Что непонятно?


Пока не ясна Ваша точка зрения.
Немцы убивали мирных жителей в отместку за гибель своих солдат . Повод был.
Был повод у советских солдат убивать немецких мирных жителей (не уничтожать мирное население Подмигивание, виляющий Вы наш) в отместку за гибель своих товарищей и родных?

Что непонятного?

Alba писал(а) 20.01.2011 :: 01:08:04:
анат писал(а) Вчера :: 22:26:47:
Прочитал.Не понял, зачем написано и в чём позиция заключается. Так надо партизанить или нет? Не ясно.

Хотите партизанить,- партизаньте. Будьте готовы к потерям в мирном населении, даже если противник вменяемый,а не полная сволочь.


Мне кажется, или нет, что партизаны (партизанщина) виноваты в гибели мирных жителей? Но никак не немцы?

Alba писал(а) 20.01.2011 :: 01:08:04:
Ну, не давайте. Вот уж вашу демагогию по сусекам пусть Лёва собирает. Он у нас колекционер


Ну и не дам. А Лёва не коллекционер демагогии. Он фонтан, вулкан, гуру демагогии. Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 156
Печать