Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Красная армия в Европе 1944-1945 г. - ...
*** Этот Опрос был завершен ***


Армия-освободительница    
  63 (49.2%)
Армия бандитов и насильников    
  14 (10.9%)
Обычная армия со всеми ее достоинствами и недостатками    
  48 (37.5%)
Затрудняюсь ответить.    
  3 (2.3%)




Всего голосов: 128
« Создано: Rambo : 09.01.2011 :: 20:55:30 »

Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 156
Печать
Красная Армия в Европе 1944-1945 г. (Прочитано 92265 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #260 - 16.01.2011 :: 16:47:11
 
Лёва писал(а) 16.01.2011 :: 16:40:37:
«У сарая я нашел своего отца, лежавшего лицом к земле с пулевым отверстием в затылке... В одной комнате лежали мужчина и женщина, руки связаны за спинами и оба привязаны друг к другу одним шнуром... Еще в одной усадьбе мы увидели 5 детей с языками, прибитыми гвоздями к большому столу. Несмотря на напряженные поиски, я не нашел и следа своей матери... По дороге мы увидели 5 девушек, связанных одним шнуром, одежда почти полностью снята, спины сильно распороты. Было похоже, что девушек довольно далеко тащили по земле. Кроме того, мы видели у дороги несколько совершенно раздавленных обо­зов».


Допускаю истинность. Какой-нибудь шизик или просто озлобленный личными потерями человек постарался.

Не вижу системности.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #261 - 16.01.2011 :: 16:49:50
 
Вот-вот. И эти свидетели показывают совсем другое. ССовцы оцепили село, а украинский щуцбатальон прочесал его, согнал жителей в амбар, и подпалил его. Всего погибло 2 полицейских, 1 был ранен. Не похоже на упорный бой с применением пулеметов и пушек.
В ответ на вопросы, почему их "депортируют", полицейские отвечали: "Это вам за Вельке". Напомню, что убитый гауптман был Олимпийским чемпионом. По той же схеме были уничтожены и близлежащие деревни. Стандартная карательная операция.
Наверх
 
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #262 - 16.01.2011 :: 17:33:29
 
Лёва писал(а) 16.01.2011 :: 16:44:08:
Так я не спорю. Просто в войне на уничтожение двух тоталитарных режимов правда - это штука редкая. Как там товарищ Сталин сказал? Нам нужна не всякая правда, а лишь та, которая нам нужна?


Лёва! Вот на Сталина ссылаться не нужно. Вы его хороший последыш. Что Вам нужно, то и выдаёте.
Примеры-Неммерсдорф и Хатынь.

По Неммерсдорфу "правду" Вы читали, но выдали только одну версию.
По Хатыни-вообще чудная штука. Люблю болтунов. Подмигивание

Цитата:
В ходе боевых действий наряду с 34 бандитами убито много жителей села. Часть из них погибла в пламени.


Куча буковок и маленькое завершающее предложение. Забавно, так, между делом, пустячок.
Вот только жители села убиты не в ходе боевых действий. Подмигивание

Это называется карательная акция.

Проверим.
Цитата:
Из показаний Тимофея Топчия:

- На месте гибели Вёльке у Большой Губы (говорят, там теперь ресторан "Партизанский бор" стоит) мне бросилось в глаза множество людей в длинных черных плащах. Тут же стояло 6 или 7 крытых машин и несколько мотоциклов. Потом мне сказали, что это эсэсовцы из батальона Дирлевангера. Было их около роты.

Когда вышли к Хатыни, увидели, что из деревни убегают какие-то люди. Нашему пулеметному расчету дали команду стрелять по убегавшим. Первый номер расчета Щербань открыл огонь, но прицел был поставлен неправильно, и пули не настигали беглецов. Мелешко оттолкнул его в сторону и сам лег за пулемет. Убил ли он кого, не знаю, мы не проверяли.

Все дома в деревне, прежде чем сжечь, разграбили: забрали более-менее ценные вещи, продукты и скот. Тащили все подряд - и мы, и немцы.


Цитата:
Из показаний Остапа Кнапа:

- После того, как мы окружили деревню, через переводчика Луковича по цепочке пришло распоряжение выводить из домов людей и конвоировать их на окраину села к сараю. Выполняли эту работу и эсэсовцы, и наши полицейские. Всех жителей, включая стариков и детей, затолкали в сарай, обложили его соломой. Перед запертыми воротами установили станковый пулемет, за которым, я хорошо помню, лежал Катрюк. Поджигали крышу сарая, а также солому Лукович и какой-то немец.

Через несколько минут под напором людей дверь рухнула, они стали выбегать из сарая. Прозвучала команда: "Огонь!" Стреляли все, кто был в оцеплении: и наши, и эсэсовцы. Стрелял по сараю и я.

Вопрос: Сколько немцев участвовало в этой акции?

Ответ: Кроме нашего батальона в Хатыни было около 100 эсэсовцев, которые приехали из Логойска на крытых машинах и мотоциклах. Они вместе с полицейскими поджигали дома и надворные постройки:


Цитата:
Из показаний Ивана Петричука:

- Мой пост был метрах в 50 от сарая, который охранял наш взвод и немцы с автоматами. Я хорошо видел, как из огня выбежал мальчик лет шести, одежда на нем пылала. Он сделал всего несколько шагов и упал, сраженный пулей. Стрелял в него кто-то
из офицеров, которые большой группой стояли в той стороне
. Может, это был Кёрнер, а может, и Васюра.

Не знаю, много ли было в сарае детей. Когда мы уходили из деревни, он уже догорал, живых людей в нем не было - дымились только обгоревшие трупы, большие и маленькие. Эта картина была ужасной. Я должен подчеркнуть, что деревню сожгли немцы, приехавшие из Логойска, а мы им только помогали. Правда, грабили мы ее вместе. Помню, что из Хатыни в батальон привели 15 коров.


Забавно, да?

Как там "деликатно пишет Кёрнер?
Напомните-ка Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #263 - 16.01.2011 :: 17:35:18
 
Ну по сути Лева привел Катынь как пример лжи в донесениях с тем намеком, что с советскими рапортами могла быть таже картина, если я верно понял.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #264 - 16.01.2011 :: 17:51:18
 
Zealot писал(а) 16.01.2011 :: 17:35:18:
Ну по сути Лева привел Катынь как пример лжи в донесениях с тем намеком, что с советскими рапортами могла быть таже картина, если я верно понял.


А лучше мы его, Лёву, самого спросим.
Правда, как Сталин, он выдаст то, что ему нужно. Правда у него одна. Без вариантов. Подмигивание
Х
атынь.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #265 - 16.01.2011 :: 18:00:47
 
Цитата:
Правда у него одна. Без вариантов.


Цитирую Леву:

Цитата:
Так я не спорю.


Додумываете, Анатол за собеседника.  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #266 - 16.01.2011 :: 18:21:47
 
Zealot писал(а) 16.01.2011 :: 18:00:47:
анат писал(а) Сегодня :: 16:51:18:
Правда у него одна. Без вариантов.


Цитирую Леву:

Цитата:
Так я не спорю.


Додумываете, Анатол за собеседника.


Посыпаюсь пеплом. Думаю, не задохнусь. Подмигивание

У Лёвы "телепатическими" способностями заразился. Печаль
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #267 - 16.01.2011 :: 18:36:10
 
Лёва писал(а) 16.01.2011 :: 15:28:47:
Вокруг болото? Скалы? А как насчёт дать людям пять минут очистить дорогу?

В Германии для атаки был достаточно сложный ландшафт. И дороги были единственными направлениями, по которым можно было полноценно провести маневр среди огромнейшей и сплошной сети каналов. Так что пять минут было зачастую достаточно, чтоб взорвать мост через очередной канал и застопорить наступление, что было не такой уж и редкостью в Германии.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #268 - 16.01.2011 :: 19:55:28
 
Цитата:
В ходе боевых действий наряду с 34 бандитами убито много жителей села. Часть из них погибла в пламени.

Куча буковок и маленькое завершающее предложение. Забавно, так, между делом, пустячок.
Вот только жители села убиты не в ходе боевых действий. Подмигивание

Это называется карательная акция.

Я разницы с Немерсдорфом не вижу...
Позже дам перевод.
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2011 :: 23:17:09 от проходил мимо »  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #269 - 16.01.2011 :: 21:09:36
 
Цитата:
Вот только жители села убиты не в ходе боевых действий.

Это называется карательная акция


Ах, Анатол. Я так и думал что Вы ухватитесь и начнёте вопить что Лёва усомнился в том что в Хатыни произошло преступление.
Да, это карательная акция. Ужасно. Но там всё же был повод. Действия партизан.
Неммерсдорф и т.д. - это совсем другое. Не было там партизан. Была просто расправа, без повода. Армия просто вышла из под контроля.

Цитата:
А лучше мы его, Лёву, самого спросим


Спросим? Лёва может солгать. Просто перечитайте что Лёва написал.

проходил мимо писал(а) 16.01.2011 :: 19:55:28:
Я разницы с Немерсдорфом не вижу


Нет, извините, разница всё же есть.
В Белоруссии быо сильное партизанское движение.
Жестокость там была обоюдная. Партизаны не церемонились с местными жителями, которые им не помогали. Немцы терроризировали тех кто помогал.
Почитайте форумы, где обсуждается преступление полковника Буданова. Там Вы увидите массу фраз типа - да я за своих парней не то что одну девку, а всё село порвал бы в лоскуты. Немцы тоже вряд ли могли не реагировать.
Нет, я не оправдываю немцев. Но повод был.
А вот преступления против мирных жителей в Германии - дело иное. Опасности для красноармейцев эти люди не представляли. Это просто чудовищная жестокость без повода.
Только не надо мне опять про месть шнуровать.
Если у тебя немцы семью убили, ты воюй геройски, жизни не щади. Но убить ребёнка - это не месть. И изнасиловать женщину - не месть. И раздавить колонну беженцев - не месть. Иначе мы теряем моральное право осуждать немцев за их преступления.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #270 - 16.01.2011 :: 21:29:19
 
Лёва писал(а) 16.01.2011 :: 21:09:36:
Неммерсдорф и т.д. - это совсем другое. Не было там партизан. Была просто расправа, без повода. Армия просто вышла из под контроля.


26 человек? Неизвестно кем убитых? Армия, грите, вышла из-под контроля. Ну-ну. Хиловата армия.
Будете сравнивать?
Поздравляю.
Наверх
 
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #271 - 16.01.2011 :: 21:31:18
 
Лёва писал(а) 16.01.2011 :: 21:09:36:
Это просто чудовищная жестокость без повода.


Точно?

Немцы 4 года повода не давали?

Напомнить Вам слова немецкого солдатика в поезде?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #272 - 16.01.2011 :: 21:48:40
 
Zealot писал(а) 16.01.2011 :: 16:47:11:
Какой-нибудь шизик или просто озлобленный личными потерями человек постарался.

Не вижу системности.

Я Вам привёл один факт. А их, подобных свидетельств, множество.
Причём где-то красноармейцы себя вели примерно, а где-то будто Мамай прошёл.

Цитата:
Точно?

Немцы 4 года повода не давали?

Напомнить Вам слова немецкого солдатика в поезде?


Что мне солова какого-то солдатика?
Вы по сути возразить хотите? Так что, это именно месть?
Тогда страно. Вернувшись домой, красноармейцы могли поубивать пленных немцев. Тем больше смысла мстить. Они воевали с оружием в руках.
Нет, не мстили. Почему? Так там охрана. Попробуй против системы рыпнуться.
В момент в бараний рог согнут.
Вот и всё. Кончился у мстителей запал. Только на детей да женщин хватило. Жалкие и мерзкие получаются мстители.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #273 - 16.01.2011 :: 21:55:00
 
Лёва писал(а) 16.01.2011 :: 21:48:40:
Только на детей да женщин хватило. Жалкие и мерзкие получаются мстители.


Вы случайно не о Хатыни речь ведёте?
Или захвате и казни немецкими бандитами заложников?

Тут я согласен. Жалкие и мерзкие. Подмигивание
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #274 - 16.01.2011 :: 22:38:39
 
Цитата:
Вы случайно не о Хатыни речь ведёте?
Или захвате и казни немецкими бандитами заложников?

Тут я согласен. Жалкие и мерзкие


Анатол, Вы меня поражаете.
Немецких бандитов я никак не обеляю.
Заложников у нас брали большевики. Как-то я не дождался от Вас гнева в их адрес.
Кстати, полковника Буданова Вы считаете мерзавцем? Или как всегда склонны оправдывать своих негодяев?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #275 - 16.01.2011 :: 23:09:34
 
Лёва писал(а) 16.01.2011 :: 16:44:08:
Так я не спорю. Просто в войне на уничтожение двух тоталитарных режимов правда - это штука редкая. Как там товарищ Сталин сказал? Нам нужна не всякая правда, а лишь та, которая нам нужна?
Наверх      


Каждый придумывет слова тов. Сталина. А реально так говорили американцы, а не Сталин.
И правду про своих сукиных сынов типа диктаоров , королей и емиолв которые друзья США. Тоже сукины сыны  - диктаоры, короли и емиры но ДРУЗЬЯ США и их не надо трогать.

Просто Сталин знал как действуют враги России и не давал имразыгрывать своего коня. Он не дурочок Горбатый которого можно обвести вокруг пальца.

Не зря в английской разведки только ЧАСТЬ документов разсекретивают через 100 лет. Ну примерно 5 % .

А в США никогда не разсекречивают.

Видно есть что скрывать.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #276 - 16.01.2011 :: 23:23:12
 
Цитата:
26 человек? Неизвестно кем убитых? Армия, грите, вышла из-под контроля. Ну-ну. Хиловата армия.
Будете сравнивать?
Поздравляю.


Бойня в Неммерсдорфе
22 октября около 7:30 советские танки  2. Bataillons der 25. Gardepanzerbrigade der 11. Gardearmee, заняли деревню. Некоторое количество сов. солдат пытаясь найти укрытие от огня нем. артиллерии наткнулись на имровизированное укрытие в котором находились 14 гражданских персон, которые были сразу же расстреляны с ближней дистанции, при этом 20-летняя  Gerda Meczulat выжила. Она осталась единственной свидетельницей : Когда мы выходили, по обоим сторонам от выхода стояли солдаты с оружием наизготовку. У меня с детства хромота, поэтому я оступилась, упала и офицер выстрелил мне в спину. В возбуждении я не слышала ничего больше. Когда я пришла в себя, то ещё слышала детские крики и выстрелы. Потом стало всё тихо. Она рассказывала это при сьёмках ZDF ТВ док. фильма в 2001 году. В 11 часов 21. Oktober 1944. деревня была отбита частями   5. Panzerdivision  Нем. солдаты нашли 13 убитых в этом укрытии так же как других убитых гражданских в домах деревни и перед мостом.

Количество жертв и исследования:
После обьединения Германии количество убитых было уточнено и составило 73 чел.
Bernhard Fisch в своей монографии: „Неммерсдорф. Октябрь 1944: Что действительно случилось в Вост. Пруссии», где он впервые излагает советский взгляд, с числом жертв от 23 до 26.

Fisch, который был солдатом вермахта и происходит родом из В.Пруссии, был в Неммерсдорфе спустя несколько дней после его повторного завоевания, предлагает в монографии картину отличную от известной по Wochenschau (киножурнал)  Он опросил большое число свидетелей с обеих сторон. В числе которых  советский генерал Kusma Galizki, тогдашний командир 11. гв. армии.  Fisch пришёл к выводам:

Нем. сторона сдала Неммерсдорф без военной необходимости.

Попытка идентифицировать трупы, привела к выводам что часть жертв происходит из других частей В. Пруссии – беженцы. 

Распятые на дверях трупы никто не фотографировал.

Дальнейшие исследования приводят к высказываниям участвовавшего в тех боях свидетеля Joachim Reisch, что сов. солдаты  были настолько заняты в боях за мост, что не имели времени для представленных эксцессов (изнасилования и распятие на дверях)

Сравнивая показания гл. свидетеля  Karl Potrek, было замечено, что его воспоминания в течение послевоенных лет были всё более приукрашены в соответствии с сообщениями в  „Völkischen Beobachter“. Кроме того, как чужой для этой деревни, он не мог показать хорошее знание местности и людей 

Guido Knopp в своём док. тев. фильме  ZDF am 25. November 2001 не ставит под сомнение неммерсдорфскую бойню, но в соответствии с исследованиями Bernhard Fisch показывает манипуляции с документацией (кино- и фотосьёмкой)  и изменения на трупах  которые были сделаны.

Helmut Hoffmann, который был фельдфебелем Panzergrenadier-Ersatz-Bataillon 413 и по его сообщению вошёл в деревню в числе первых, сообщает в д/фильме  Guido Knopp к  высказываниям Potrek (главный свидетель – см. о нём  выше) : „Если это было написано, что женщины были распяты или прибиты гвоздями – то это чудовищная глупость. Не было и изнасилованных женщин. Так, как они лежали, когда это снималось на камеру – было сделано впоследствии. Подолы одежды были задраны а потом опущены.

Т.е. была расправа с безоружными женщинами и детьми, но не было изнасилований, распятий, отрезания грудей с языками и выкалывания глаз.

Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2011 :: 00:14:20 от проходил мимо »  
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #277 - 16.01.2011 :: 23:24:08
 
Лёва писал(а) 16.01.2011 :: 22:38:39:
Анатол, Вы меня поражаете.
Немецких бандитов я никак не обеляю.


Точно?

Вы считаете, что в убийстве мирных жителей виноваты партизаны.  Никак не немцы.
Правильно?

Вы утверждаете, что  "Нет, я не оправдываю немцев. Но повод был."
Правильно?

Свяжем.
Мирные советские жители убиты немецкими бандитами. Немецким бандитам помогали мирные немецкие жители.
Правильно?

Вы утверждаете, что "преступления против мирных жителей в Германии - дело иное. Опасности для красноармейцев эти люди не представляли. Это просто чудовищная жестокость без повода. "
Правильно?

У советских солдат был повод убивать немецких мирных жителей за помощь немецким бандитам в  4-х летних убийствах своих родственников и солдат."Но повод был".
Правильно?


Поводы у немецких и советских солдат убивать мирных жителей были.
Правильно? Подмигивание

Вывод можете сделать?
Какая армия была более гуманной?
Немецкая или советская?

С цифирьками в доказательство своего вывода, пожалуйста.
Без заламывания рук и стенаний. Подмигивание
Наверх
 
анат
Экс-Участник


Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #278 - 16.01.2011 :: 23:35:10
 
проходил мимо писал(а) 16.01.2011 :: 23:23:12:
Т.е. была расправа с безоружными женщинами и детьми, но не было изнасилований, распятий, отрезания грудей с языками и выкалывания глаз.


И не сильная расправа, как это не цинично. Эксцессы войны и горячка боя, но уж никак не система в действиях СА.

По-моему, я с самого начала сказал, что бойня в Неммерсдорфе в "общепринятом" либеральном контексте-миф.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #279 - 16.01.2011 :: 23:45:12
 
Лёва писал(а) 16.01.2011 :: 21:09:36:
Я разницы с Немерсдорфом не вижу

Нет, извините, разница всё же есть.
В Белоруссии быо сильное партизанское движение.
Жестокость там была обоюдная. Партизаны не церемонились с местными жителями, которые им не помогали. Немцы терроризировали тех кто помогал.
Почитайте форумы, где обсуждается преступление полковника Буданова. Там Вы увидите массу фраз типа - да я за своих парней не то что одну девку, а всё село порвал бы в лоскуты. Немцы тоже вряд ли могли не реагировать.
Нет, я не оправдываю немцев. Но повод был.

Лёва, деревня Хатынь была в плохих отношениях с партизанами и была нейтральной.  Партизаны, намеренно, её подставили (ночевали в ней, что было запрещено и отступали через неё. Точно так же, как отступая после диверсии вблизи от лесозаготовок они подставили лесорубов, которые были немцами расстреляны)

Цитата:
А вот преступления против мирных жителей в Германии - дело иное. Опасности для красноармейцев эти люди не представляли. Это просто чудовищная жестокость без повода.
Только не надо мне опять про месть шнуровать.
Если у тебя немцы семью убили, ты воюй геройски, жизни не щади. Но убить ребёнка - это не месть. И изнасиловать женщину - не месть. И раздавить колонну беженцев - не месть. Иначе мы теряем моральное право осуждать немцев за их преступления.


Я соглашусь с Ивановым, что оч. легко, сидя за компом применять оценочные мерки мирного времени для воюющих - за жестокость в отношении гражд. населения. Неужели вы, действительно, не понимаете, что у воюющего - понятие добро-зло оч. размыто? Посмотрите на историю с Сонгми, когда американцы беспричинно расстреляли деревню? Т.е. "крышу снесло"?
Это нужно осуждать, но нужно это и понимать.

Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2011 :: 01:46:50 от проходил мимо »  
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 156
Печать