Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 37
Печать
ВАРЯГИ И РУСЬ (Прочитано 27892 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #220 - 18.03.2011 :: 22:32:04
 
Сергей_07 писал(а) 18.03.2011 :: 20:14:42:
Я про Валдай говорил. Как его пленными поляками населили, так, с тех пор его и не брал никто.


Причем здесь взятия и Валдай? Разговор был о торговле.

Сергей_07 писал(а) 18.03.2011 :: 20:14:42:
Вот и выбирайте, как Москве с Новгородом воевать: Валдай, как вы говорите - вообще не при чем, через него не пролезешь.


Сергей_07 писал(а) 18.03.2011 :: 20:14:42:
Ну, это на сайте города Валдай


Это называется смотрим в книгу видим фигу.

Древнее село неоднократно упоминалось в русских летописях как Яжелобицы, Яжолбицы, Язорвичи, Язолвицы. Оно издревле занимало выгодное географическое и стратегическое положение. Здесь пересекались торговые пути на Тверь, Москву, Новгород и Демон (Демянск). Поэтому на протяжении всей истории Яжелбицы не могли быть в стороне от важных исторических событий. Это обусловливалось, главным образом, густой сетью местных дорог, которые выводили на главные коммуникации и связывали погосты Новгородской округи и «всей земли». Косвенным подтверждением является выпись из новгородских изгонных книг XVI-XVII веков.
Одним из главных путей сообщения Новгорода с Низовскими землями был Селигерский путь, которым воспользовалось ордынское войско хана Батыя при походе на Новгород в 1238 году. Летопись повествует о том, что монголы двинулись от Торжка на запад, к Селигеру — Волгой и долиной р. Селижаровки.

Но в Новгород из Торжка добирались не только Селигерским путём. Был и другой путь, которым не воспользовались татары. Это видно из летописного рассказа о «мирном» походе Ивана III на Новгород в 1475 году. Маршрут пролегал по реке Мсте на всём её протяжении. Исключение составляли пороги в среднем течении. Здесь маршрут спрямлялся руслами Хоринки и Волмы.

Ещё один вариант движения от Торжка к Новгороду — «Яжелбицкая дорога» — упомянут в летописном рассказе о походе Ивана III на Новгород в 1477 году. Тогда великий князь «шёл от Торжьку на Волок, а оттоля шёл меж Яжелобицкие дороги и Мсты». Это вовсе не означает направление современной дороги от Торжка до Новгорода через Валдай, Яжелбицы, Крестцы, Бронницы и далее, которое появилось позднее с открытием ямской гоньбы в XVI веке. П.П. Семёнов-Тяньшанский связал направление Яжелбицкой дороги с движением через оз. Селигер.

Ещё в 1914 году Н. В. Мятлев аргументированно обосновал весь маршрут Яжелбицкой дороги по озёрам и руслам рек от Селигера до Новгорода. По его мнению, путь начинался от северной оконечности Полновского плёса и шёл через цепочку небольших озёр к озеру Вельё. Расстояние между крупными водоёмами составляло 10 км. В двух верстах к северу от оз. Вельё располагалось оз. Уклейно. По данным писцовых книг, на этом перешейке значилась деревня Переволока. В пяти верстах к северу от оз. Уклейно находилось оз. Плотишно, которое соединялось протокой с оз. Врусское. Из тех же письменных источников известно, что между этими озёрами существовала ещё одна деревня Переволока, равно как и в Городенском погосте у Врусского озера. Из Врусского вытекала речка, которая, пройдя оз. Моисеевское, образовывала реку Полометь. Последняя текла с юга на север, а у села Яжелбицы резко поворачивала на запад. У этого поворота в Полометь впадала Ерынья, которая направлялась с севера и приближалась своим течением к реке Холове — притоку Мсты у д. Старое Рахино. В междуречье Ерыньи и Холовы располагалось несколько озёр, которые тянулись с юга на север на расстояние 7–8 верст. Самое известное из них — Ямное, находившееся в двух верстах от Старого Рахина. Ещё в 1386 году сюда, на Ямно, новгородские посадники Василий Фёдорович и Григорий Якунович возили контрибуцию Дмитрию Донскому, который стоял здесь ратью. По Холове путь продолжался на север к её устью, а затем по Мсте к Новгороду.

Путь получил название «Яжелбицкого». Это подтверждается и берестяной грамотой №390 второй половины XIII века, найденной во время археологических раскопок в Новгороде в 1961 году. На бересте описываются земельные участки в нижнем течении реки Холовы: «коняжь людьщико», что говорит о прохождении в этих местах большой княжеской дороги.

Третий вариант пути от Торжка до Новгорода предложен ещё З. Ходаковским и подробно освещён Н. П. Барсовым. Со слов авторов, он проходил от северной оконечности Полоновского плеса через озёра Волоцкое, Долгое, Соминцево, Стромилово, Истошное к долине притока Полы реки Явонь. На Явони стоял Демон (Демянск). Далее путь лежал по р. Поле до Ильменя. В русских летописях этот путь назывался «Демонской дорогой», иногда «Деревским» или «Деревецким». Правда, последнее название обнаружено ещё в берестяной грамоте №580, которая датируется второй половиной XIV века.

Четвёртый вариант установлен В. И. Колосовым — от Берёзовского погоста на Селигере через двухвёрстный волок к речке Щеберихе. Здесь, судя по переписным книгам Деревской пятины Новгородской земли конца XV века, находились сразу две деревни с одинаковым названием Переволока. Далее путь лежал через Молвотицы на Щеберихе до впадения этой реки в Полу.

Таким образом, было несколько путей до Новгорода. Причём различались как летние, так и зимние пути. Восточное направление применялось реже. Оно связано с военными походами великих князей в осенне-зимний период, когда вставали водоёмы новгородской земли. Примером может служить маршрут великого князя Александра, который выступил против новгородцев в 1255 году в защиту своего сына Василия. Его войска могли двигаться вдоль Мсты или через Яжелбицы. Новгородцы выставили «полкъ за Рожествомъ Христовымъ», а пешее войско встало «отъ святаго Илье против Городища». Однако решительные действия новгородцев нарушили планы великого князя, и был заключен мир.

Возможно, такой вариант похода (по мнению историка М. И. Васильева) был предпринят и князем Михаилом Тверским в 1316 году. Но он закончился неудачно для князя: возвращаясь назад, княжеское войско попросту заблудилось в лесах и увязло в болотных топях на Яжелбицком направлении. Здесь в весенний период окольные места действительно могли стать ловушкой из-за множества низин, ручьёв, речек, озёр, болот и оврагов. Вот как об этом с опаской пишет летописец: «и начаша мерети гладом, ядяху же и конину, а снасть свою пожгоша, а иное пометаша, и придоша пеши в домы своа». Схожая ситуация была и с ордынским войском хана Батыя за 78 лет до этого события, когда тот пытался преодолеть валдайские кручи во время своего похода на Новгород. Видимо, поэтому вплоть до конца XV — начала XVI веков московское правительство избегало неоправданного движения по древней дороге и предпочитало следовать водным путём от Торжка до Новгорода.

Это с того же сайта города Валдай
http://valday.com/yazhelbitsy_2

Опять будете бредить что никаких путей не было?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #221 - 18.03.2011 :: 22:39:03
 
Продолжение оттуда же:
Для реализации своих целей Василий Васильевич избрал южное направление к Новгороду. Зимой 1441 года он «взя 8 тысящ рублёв и воротися от Демена городка». Правда, пока не ясно, посылал ли великий князь второй отряд вдоль Мсты или по другим дорогам.

Сходным образом действовал Василий Васильевич в январе-феврале 1456 года. 19 января (здесь и далее по старому стилю), в понедельник, он двинулся ратью из Москвы на новгородцев и остановился на «Волотце» (в Вышнем Волочке). Сюда прибыли воеводы с многочисленным воинством и даже новгородцы с челобитной — просить московского князя не ходить на Новгород. Однако в просьбе было отказано. После перегруппировки основных сил отряды во главе с князьями И. В. Оболенским (Стригой) и Ф. В. Басенком устремились на «Русу» (Старую Руссу), а сам великий князь со своим двором взял курс на Новгород.

Для старорусцев военный поход московского князя был полной неожиданностью. Они не успели не только покинуть город, но и спрятать скарб и сокровища. Вскоре торговый город был взят без кровопролития, а захваченная добыча превзошла все ожидания.

Войску было приказано немедленно вернуться к великому князю. С основными силами неуклюже последовали повозки с награбленным добром и пленниками. Тащить подводы запрягли боевых коней. Поэтому пешие воеводы с двумястами боярскими детьми и ратниками значительно отстали и оказались позади всех.

Внезапно пришла весть, что навстречу московской дружине движется пятитысячная рать новгородцев. Москвичи на какое-то время стушевались. Они оказались беззащитными перед всадниками, закованными в броню. Тогда Иван Стрига и Фёдор Басенок обратились к своей дружине с призывом, что «великий князь ждёт победителей, а не беглецов, и гнев его страшнее толпы изменников и малодушных, надо умереть за правду и за государя». Было принято решение — дать бой. Придумана и военная хитрость.

Как только новгородская конница поравнялась с московской ратью, последовали выстрелы… по лошадям. Раненые и обезумевшие кони стали метаться из стороны в сторону, сбрасывать с себя закованных в тяжёлые латы всадников и топтать их. Глубокий снег обагрился кровью. Началась сумятица. Не выдержав боя, новгородцы бежали.

В бою под Русой попал в плен новгородский посадник Михайло Туча. Москвичи без потерь вернулись к великому князю.

Как только весть о поражении достигла Новгорода, тотчас же ударили в вечевой колокол. Было спешно созвано вече. С утра до вечера на улицах города не прекращались шум, вопли и суета.

Новгородцы решили отправить к Василию II для заключения мира своих посланников: трёх посадников, двух тысяцких и пять выборных от людей «житых» (т.е. зажиточных людей) от пяти концов Новгорода. Возглавил мирных переговорщиков глава новгородской церкви архиепископ Евфимий. Посольству было предложено не скупиться на посулы, а в случае необходимости — и деньги.

Сборы были недолгими. Владыка застал великого князя в Яжелбицах. Но прежде чем попасть к нему на приём, обошёл с миротворческой миссией всех князей и бояр, молил каждого о заступничестве и снисхождении. А самого князя он просил не губить «народа легкомысленного, полезного для Руси своим купечеством и готового загладить впредь вину свою искреннею верностию». Однако великий князь потребовал от новгородцев не только многочисленных обещаний и клятв в верноподданничестве, но и нечто большее – деньги и разные уступки.

Между обеими сторонами был заключён Яжелбицкий мирный договор. Вот как об этом упоминает Новгородская вторая летопись: «В лето 6964 (1456 год). Приде князь великий Василей Васильевич к Новугороду ратью, и Русу повоева, и воротися от Яжолобиць; и взял полдесяты тысячи сребра». Примерно то же отмечено и в Новгородской четвёртой летописи: «Князь великий Василей Василиевичь поседе на Великый Новград ратью, и новгородцы пошли противу великого князя рати, и воеводы великого князя Иван Василиевичь Стрига с братьею да Фёдор Василиевичь Басенок били их под Русою, а Русу воевали, а князь великий стоял в Яжолбицах; и приеха владыка с посадники, и доби челом великому князю полдесяты тысящи рублёв». В Псковской первой летописи говорится: «В лето 6964… Взяша мир Новогородци с великим князем на Язолвицах, в Новгородской земли». Заключение мира отмечено и в других летописях.

Описанные выше события относятся к так называемой московской версии, изложенной классиками отечественной истории, в частности, Н. М. Карамзиным и С. М. Соловьёвым. Однако существует ещё одна версия — новгородская, которая несколько по-иному интерпретирует события. Её придерживается исследователь А. А. Зимин. Он опирается прежде всего на летопись Авраамки и считает версию наиболее обстоятельной и правдоподобной.

Василий II пошёл на новгородскую землю зимой «на Черкизове недили, в вторник, с всею своею силою», в том числе «с татарьскою царевица Момотяка». Под Русу великий князь отправил рать численностью 5 тысяч человек под командованием Семёна Карамышева и Фёдора Басенка, причём сюда входили и татары. В понедельник на Сырной неделе (9 февраля) Руса была взята. Москвичи «много зла учиниша, сребра, и злата, и порт, и всякого товара много пограбиша, а рушан почаша имати, и бити…».

Об этом в тот же день узнали новгородцы. На Масляной неделе они отправили к Русе своё войско во главе с князем В. В. Шуйским. Не дождавшись помощи от князя А. В. Чарторыйского из Новгорода, Шуйский направился к Русе, подошёл к ней во вторник и дал бой у церкви Святого Ильи. Новгородцы одержали победу, а москвичи бежали в черту города, где и укрылись от погони. На поле брани погибло 50 человек.

В этот момент к Русе подоспели свежие силы — московская рать с татарами, которые и стали отстреливать конницу новгородцев. Захватив добычу у старорусцев (рушан), войско направилось к великому князю в Демон. Новгородцы тотчас же послали гонцов за подкреплением к псковичам. Правда, Василий Васильевич уже оставил Демон и направлялся к Яжелбицам. Свою рать он отправил к Молвотицам. Два дня продолжался ожесточённый бой. Княжеские ратники одержали победу. Вскоре пал и городок Стерж.

Новгородцы поняли, что великокняжеская рать сильнее и искуснее в бою. А искать мира у московского князя можно будет только тогда, когда они откажутся от покровительства семьи Дмитрия Шемяки — давнего врага князя, — которая скрывалась в то время в Новгороде.

По странному стечению обстоятельств приближалась скорая развязка событий. 7 февраля 1456 года бежала из Новгорода от гнева великокняжеского вдова князя Дмитрия — Софья. Спустя несколько дней, 13 февраля, внезапно умирает дочь Шемяки — Мария. Открылась перспектива переговоров. И уже через два дня, 15 февраля, архиепископ Евфимий спешит с посольством к Василию II в Яжелбицы. Мир был заключён через несколько дней…

В соответствии с договором новгородцам пришлось всё-таки раскошелиться на довольно значительную сумму — 8,5 тыс. рублей серебра. Владыка покидает Яжелбицы и 25 февраля возвращается в Новгород. Вслед за ним поспешает в Москву и великий князь. Правда, 28 февраля он отправляет наместником в Новгород своего сына Юрия. Хотя миссия княжича продолжалась всего две недели, она была символична для новгородцев: подчёркивалось влияние Москвы над вольным городом.

Половинчатость решений видна из мирного договора. С одной стороны, Новгород оставлял за собой status quo, т.е. положение, которое было «в старину». С другой, хотя и сохранялось новгородская государственность с обширными землями Волока, Бежича и Вологды, но уже под контролем великого князя. Как показало будущее, грамота имела формальный характер.

Другая Яжелбицкая грамота была более действенной и отвечала интересам москвичей. Отныне новгородцам запрещалось составлять вечевые грамоты, а важные документы должны были скрепляться великокняжеской печатью. Таким образом, московский двор брал под свой контроль всю законодательную и административную деятельность Великого Новгорода. Более того, устанавливалось совместное управление великого князя (через наместников) и новгородской администрации. Новгородцы обязались не принимать у себя ни можайского князя Ивана Андреевича, ни Ивана Дмитриевича Шемякина, ни его мать Софью, ни какого-либо «лиходея» великих князей, откуда бы тот ни бежал.

Половинчатость Яжелбицкого договора объяснялась, видимо, тем, что у великого князя ещё не было на тот момент сил, чтобы окончательно сломить сопротивление новгородцев.

Однако, как показало время, Новгород и не думал выполнять условия Яжелбицкого мира. Он заключил союз с Литвой против Москвы. Это обусловило дальнейшие военные походы Ивана III на Новгород.

К этому времени монголы уже не представляли для московского князя особой опасности. Поэтому Иван III решил подчинить своему влиянию свободолюбивых новгородцев. Однако новгородская земля оказалась не готова к военным действиям и обороне. Она оказалась беззащитной против многочисленного и хорошо обученного московского войска.

В июне 1471 года Иван III по привычному маршруту двинул против новгородцев свою многотысячную рать. Один отряд в 10 тысяч человек взял курс на Старую Руссу. Второй, состоящий из русских ратников и татар, двинулся по «Мсте вверх». Сам великий князь через две недели пошёл с основными силами между указанными направлениями. Этот путь, вероятно, пролегал по Яжелбицкой дороге.

Остановившись в Яжелбицах, Иван III стал выжидать развития событий. На пути следования все селения новгородской округи были разорены и сожжены, люди пленены. Вот как об этом упоминается в Псковской первой летописи: «…братья же великого князя все со многими силами каждо их из своей отчизны поидоша разными дорогами к Новгороду, пленующе и жгуще и люди в плен ведуще».

Великий князь узнал о победе своего войска в Яжелбицах. Новгородцы потерпели страшное поражение при реке Шелони. Здесь были наголову разбиты основные силы ополчения. Это отмечает и Софийская летопись: «Лето 6979 (1471 год). Великий князь Иоанн III, находившийся в Яжелбицах, узнал о Шелонской победе. Отсюда он пошёл к Русе». Новгород вынужден был принять все условия князя и заплатил ему контрибуцию в размере 16 тысяч рублей серебра.

Ещё более впечатляющим стал осенне-зимний поход 1477–1478 гг. Иван III собрал огромные силы со всей страны и двинул их на непокорных новгородцев. В пути великокняжеское войско разделилось на множество отрядов. Каждый пошёл своим путём. Сам великий князь возглавил четвёртый отряд и направился «межи Яжелобицкие дороги и Мсты». Пятый отряд во главе с воеводой Фёдором Давыдовичем и князем Иваном Васильевичем Оболенским с детьми боярскими и двора великого князя да Коломничи все» проследовал по Яжелбицкой дороге. Шестой отряд под командованием князей Оболенских пошел «межи Демоньские дороги и Яжелобицкие». Этот маршрут являлся северной веткой «Демонской» (Демянской) дороги: вдоль реки Шлина, берегов озёр Шлино, Вельё и реки Явонь.

Во время третьего похода Иван III окончательно покорил новгородскую вольницу. Об этом подробно сообщает Патриаршая летопись. В 1478 году войску был дан приказ рассредоточиться в Вышнем Волочке и идти на Новгород семью дорогами. И на этот раз основной маршрут великого князя пролегал по нахоженным тропам северного Валдая.

Таким образом, в результате военных походов великих князей второй половины XV века обширные новгородские земли вошли в состав централизованного русского государства. Ещё раньше вокруг Москвы объединились большие и малые княжества. Покорение Новгорода почти завершило процесс объединения Русского государства.

Хотите доказать что ничего этого не было? Вперед!
Только не на детсадовском уровне как это Вы обычно делаете.
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #222 - 18.03.2011 :: 23:31:50
 
Сергей_07 писал(а) 17.03.2011 :: 15:19:04:
Почитайте хотя-бы историков 19 века, как они поход Ивана 4го на свежеиспеченный Новгород описывали. Точнее, пытались противоречиво разъяснить народу, как он туда вообще пролез.


Большое спасибо. А я никак не мог вспомнить, где эту галиматью читал. Спасибо, что нашли.

EvS писал(а) 18.03.2011 :: 22:32:04:
Ещё в 1914 году Н.В.Мятлев аргументированно обосновал весь маршрут Яжелбицкой дороги по озёрам и руслам рек от Селигера до Новгорода. По его мнению, путь начинался от северной оконечности Полновского плёса и шёл через цепочку небольших озёр к озеру Вельё. Расстояние между крупными водоёмами составляло 10 км. В двух верстах к северу от оз. Вельё располагалось оз. Уклейно. По данным писцовых книг, на этом перешейке значилась деревня Переволока. В пяти верстах к северу от оз. Уклейно находилось оз. Плотишно, которое соединялось протокой с оз. Врусское. Из тех же письменных источников известно, что между этими озёрами существовала ещё одна деревня Переволока, равно как и в Городенском погосте у Врусского озера. Из Врусского вытекала речка, которая, пройдя оз. Моисеевское, образовывала реку Полометь. Последняя текла с юга на север, а у села Яжелбицы резко поворачивала на запад. У этого поворота в Полометь впадала Ерынья, которая направлялась с севера и приближалась своим течением к реке Холове — притоку Мсты у д. Старое Рахино. В междуречье Ерыньи и Холовы располагалось несколько озёр, которые тянулись с юга на север на расстояние 7–8 верст. Самое известное из них — Ямное, находившееся в двух верстах от Старого Рахина. Ещё в 1386 году сюда, на Ямно, новгородские посадники Василий Фёдорович и Григорий Якунович возили контрибуцию Дмитрию Донскому, который стоял здесь ратью. По Холове путь продолжался на север к её устью, а затем по Мсте к Новгороду.


Вы хоть сами-то понимаете, что читаете. Должны понимать, если сами подобное не пишете.
"Н.В.Мятлев аргументированно обосновал весь маршрут Яжелбицкой дороги".
"Третий вариант пути от Торжка до Новгорода предложен ещё З. Ходаковским",
"Четвёртый вариант установлен В. И. Колосовым"
"И на этот раз основной маршрут великого князя пролегал по нахоженным тропам северного Валдая"

Много вариантов. А значит ни одного не было.
Спасибо. Вы убедительно доказали, что не было Великой Столбовой дороги, между Великой Москвой и Великим Новгородом. Пролазили, да, бывало, пролазили. Бывало, и не долазили. Или не вылазили: «и начаша мерети гладом, ядяху же и конину, а снасть свою пожгоша, а иное пометаша, и придоша пеши в домы своа».

Хороша натоптанная дорога между Великими городами. Великой Вольницей, и Великой Столицей.
Да, проще это было. Не ищите чудес, там, где их нет.
Просто в конце 18 века, когда Великий Новгород окончательно разрушили, и, что-бы он даже имя свое забыл, и никогда не встал из пепла, название то решили перенести в Новый город в Заболотье. Недавно отстроенный на месте разрушенного Славянска. (Абевега русских суеверий 18 век).
Городок был слабоват, потому пришлось порядочно подкинуть ему из бюджета. Поднастроить там памятников древних.
Поднастроили. Внесли его во все свежевыпущенные истории. Но тут народ богомольныйначал вопросы задавать: "Как до святыней-то Новоградских долезть?"
"Дорогу построим - долезете". В 1808 построили.
Новые вопросы. Теперь по историям: "А как ранее-то лазили?"
Вот тут клин. Пришлось конкурс объявлять. "Кто народу объяснит, как в Новгород долазили, полцарства и дочь Царскую".
На конкурс были представлены 4 варианта. Кто победил - история умалчивает. На сайте города Валдай для надежности представлены все четыре. И это убедительно доказывает - что дороги не было. И "Абвега" права. Это город славянский, куда славяне Християн пленных таскали. Хаза такая была у разбойничков в Заболотье.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #223 - 19.03.2011 :: 07:37:11
 
Сергей_07 писал(а) 18.03.2011 :: 23:31:50:
Хороша натоптанная дорога между Великими городами. Великой Вольницей, и Великой Столицей.

Сергей я конечно на вашей стороне,но почему вы не учитываете,дороги в зимнее время когда замерзнут реки и озера ,а весной и летом народ и князья не ездили по деревням и весям они готовились к зиме,
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #224 - 19.03.2011 :: 15:02:29
 
Вар, гуннское название Днепра,437 является тем же самым как bor- в Borysthenes и иранским названием реки. Оно означает «обширное, широкое», авестанское varu-, осетинское uäräx, urux.438 Ούαρδάνης Птолемея,439 Кубань или один из ее притоков, является *var-dan, «широкая река», Урукс, левый приток Терека, «широкая река». Гунны и после них печенеги переняли старое иранское название.440 Трудно понять, почему Притсак441 проигнорировал эти названия рек. Чувашская этимология442, которую он вовлек сюда, была справедливо отвергнута B. A. Серебрянниковым.443
с какого источника я это копировал не помню, но это был какой то авторитет
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #225 - 20.03.2011 :: 13:20:04
 
profi писал(а) 19.03.2011 :: 07:37:11:
дороги в зимнее время когда замерзнут реки и озера

Потому, как заносы снежные и морозы (не очень хорошо в шатрах походных переживаемые). Кони без укрытий мерзнут, и овес как молотилки перерабатывают. Да в глуши... Не очень русские зимы для походов-то приспособлены. Не очень... Да и ради чего, подвиги то? Никто-ж не гонит.
Но все-же пролазили. И возможно - именно зимой. Но, не ходили свободно, как нас в том пытаются убедить. Показывая ссылки, на рассказы, описывающие как пролазили.

Однако этнонимы какие! Валдай... Алтай... Похоже? А что общего? А еще интересно в словаре Даля (не опубликованном, рукописном) такое словарное гнездо найти. Как пишет Даль - Сульздальско-Ярославского диалекта:
Приякутить, отъякутить, заякутить, выякутить, въякутить, уякутить. Наконец - просто : якутить. И существительное, от этого гнезда глаголов: ЯКУТ.
И как Вам при этом целая страна Якутия на окраине земли русской? С городом Якутском во главе? И с народом таким Якутским?
Потому, как якутить (Суздальско-Ярославское) переведено Далем однозначно - бежать. Бежать подале от власти бандюково-варяжской. Принесшей право-славие на эту землю. С истолкованием "славы" по словарю П.Берынды как "преможность", то-есть сила превозмогающая. Православие - правосилие. Право силы. Нойес орднунг (нем.) такой варяжский. Порядок такой. А то, такого порядка тут до них не было. Порядок, принесший для варягов-славян "православие", а для коренного населения земли этой "бесправие". Грабежи и крепость. В "пятнадцатом сте по Христе" (Татищев.).
Потому, народу одно - бежать. Якутить. В места, для власти еще не досягаемые, и потому - благословенные. Валдай - за болотами. Алтай - за горами. И даже на самый край... Где и не растет-то ничего. Но там - свободная страна беглых. Якутия.
Достанет их власть и там. Доберется. Пленит поляков, от своих, присвоенных властью полей сбежавших. Но потом, позднее. А пока благословенны земли свободные Валдай, Алтай, Якутия...
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #226 - 21.03.2011 :: 10:57:35
 
Сергей_07 писал(а) 20.03.2011 :: 13:20:04:
Потому, как заносы снежные и морозы (не очень хорошо в шатрах походных переживаемые). Кони без укрытий мерзнут, и овес как молотилки перерабатывают. Да в глуши... Не очень русские зимы для походов-то приспособлены. Не очень... Да и ради чего, подвиги то? Никто-ж не гонит.

Поэтому зимой русские не воевали и никуда не ходили. А сидели на печке. Но если сильно таки надо было, искали выход как могли. Что и отразилось в народной сказке Емеля и щука, верхом на печи.

Цитата:
Вот такими географами были наши Генерал Губернаторы. Вот такие неведомые болота и пустоши лежали прямо на великой столбовой дороге между Великой Москвой  и Великим Новгородом. Где многими Московскими ратями великими все земли протоптаны.

Вы как себе дорогу представляете? Вытоптанную полосу шириной 1 км?
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2011 :: 14:56:15 от Amaro Shakur »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #227 - 21.03.2011 :: 14:50:09
 
profi писал(а) 19.03.2011 :: 15:02:29:
Вар, гуннское название Днепра

вот еще по теме адрес http://bookz.ru/authors/iordan/getika_706/page-36-getika_706.html
Иордан. Гетика. (страница 36 /
вот случилось, что сыновья Аттилы пошли против готов, как против бежавших из-под {269} их господства и как бы разыскивая беглых рабов; они напали на одного Валамера, тогда как другие братья ничего не подозревали. Но он, хотя и встретил их с малыми [силами], долго изнурял их и разбил настолько, что от врагов едва осталась небольшая часть; о6ращенные в бегство, они направились в те области Скифии, по которым протекают воды реки Данапра; на своем языке гунны называют его Вар [678 - Вар – гуннское наименование Днепра. Название Вар, приводимое только Иорданом, естественно сопоставить с названием ??????, Варух, упоминаемым в конце 38-й главы трактата «De administrando imperio» Константина Порфирородного, где слово Варух дано первым в перечислении пяти рек, протекавших по областям печенегов: Варух (Днепр), Кубу (Буг),
Ппричем варус а не варукс,долно означет  слово борисфен
и все ясно варязи -это варус,а варяги = угорам
что и требовалось доказать
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #228 - 21.03.2011 :: 20:50:29
 
Сергей_07 писал(а) 18.03.2011 :: 23:31:50:
Много вариантов. А значит ни одного не было.
Спасибо. Вы убедительно доказали, что не было Великой Столбовой дороги, между Великой Москвой и Великим Новгородом.


Ну-ну.Отжигать так по полной.
Если в Москве много станций метро- значит на самом деле ни одной.
Если в городе много улиц- значит опять же ни одной.
Если  теорему Пифагора можно доказать несколькими сотнями способов- значит она не имеет доказательств вообще.
...
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #229 - 21.03.2011 :: 21:47:16
 
Amaro Shakur писал(а) 21.03.2011 :: 10:57:35:
Поэтому зимой русские не воевали и никуда не ходили. А сидели на печке.

Русские вообще старались не воевать. Но, уж если приходилось, воевали и зимой. А вот славяне, в разбойничьи походы зимой обычно далеко не лазили. Время начала их трудов праведных-осень. Когда мужики закрома набьют. Они потому, даже начало нового года на сентябрь перенесли. Что-бы с началом трудового семестра совпадал. А с весны, в течение лета, со своими разборки чинили, стрелки забивали, столы делили. Осенью - стоп... Только по мужицким закромам.
А зимой? Они, что, белены объевшись? Зима-то - она не тетка. В храмах теплых сидели, гуляли, отдыхали после трудов праведных. Награбленное проедали.
Да, сами-то попробуйте, в зимнее время без дороги куда нибудь километров на 100 пробраться. "По заснеженной белой обители". Без снегохода. Так, не по нужде, а по желанию. Собственному. Это не в кабинете по клавишам тыкать.
Amaro Shakur писал(а) 21.03.2011 :: 10:57:35:
Вы как себе дорогу представляете? Вытоптанную полосу шириной 1 км?

Дорогу - обычно. Метров - 4-8 шириной. (Хотя для коневой рати Ивана III в 10000 всадников и километр бы не помешал. В этом случае лошадям можно было-бы часть фуража подножным кормом заменить.) На более узкой дороге уж больно длинная колбаса из его рати получается.
Но суть не в этом. Дорога - это полоса, по которой люди ходят, ездят, перемещаются. По торговым, посольским и иным делам. И эти люди имеют потребности в питании, в отдыхе, в обогреве, в фураже, и готовы за это платить. Потому любая дорога обрастает населенными пунктами, которые ее обслуживают, деревнями, которые для того обслуживания землю распахивают, продукцию выращивают.
По всей длине дороги (если по ней действительно люди постоянно перемещаются возникает полоса обжитой территории.
А эти люди, между делом начинают охотиться, ягоды-грибы собирать, рыбку ловить, по речкам на лодочках ездить. Места разведывать. Потому, если-бы в 16 веке такая дорога между Великими городами появилась (а расстояние-то не велико), в середине 18 века Татищев  не искал бы истоки Волги, Днепра и Двины под одной березой.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #230 - 21.03.2011 :: 22:07:26
 
EvS писал(а) 21.03.2011 :: 20:50:29:
Ну-ну.Отжигать так по полной.
Если в Москве много станций метро- значит на самом деле ни одной.
Если в городе много улиц- значит опять же ни одной.
Если теорему Пифагора можно доказать несколькими сотнями способов- значит она не имеет доказательств вообще.


Вы меня радуете. Не знаю, знакомы ли Вы с теорией софистики, но кроме невеликого набора ее приемов у Вас похоже ничего не осталось. Нечем Вам отстаивать традиционную (неестественную) историю.
В софистике, данный Ваш прием, который Вы сейчас пытаетесь применить называется "подстановка мнимой ассоциации".
Какие ситуации Вы предлагаете ассоциировать с многотрудными попытками московских князей проникнуть в Новгород. Далеко не всегда - удачные попытки. Как в приведенном Вами тексте и написано:
много улиц. Но по улицам длительное время свободно перемещаются множество людей. И потому их существование поставить под сомнение невозможно.
Много станций метро - то-же самое. Длительное время по ним свободно перемещаются люди.
Каждое из множества доказательств теоремы Пифагора может быть пройдено и проверено любым количеством желающих.
Покажите мне существовавшие в 16 веке дороги с Твери до Новгорода. Нормальные дороги, сопровождаемые цепочками населенных пунктов через каждые 4-5 км. (а именно на таком расстоянии друг от друга они и возникают вдоль дорог), изученными на то время примерно на 40 километров в стороны от дороги территориями. Ну, если дорог не сможете - улицы, станции метро.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #231 - 22.03.2011 :: 08:42:53
 
Сергей_07 писал(а) 21.03.2011 :: 21:47:16:
Русские вообще старались не воеват

и потому по площади -это самая большая империя в мире
по вашему приходят с других стран воины увидят спокойных русов ,становятся на колени и просят их принять их в состав империи
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #232 - 22.03.2011 :: 11:00:32
 
profi писал(а) 22.03.2011 :: 08:42:53:
и потому по площади -это самая большая империя в мире

80% территории той империи - пустоши приполярные, до 20 века никому не нужные. Пока там нефть с газом не обнаружили. А просить принять? Было... Но не надо Москву с Россией путать.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #233 - 22.03.2011 :: 11:13:14
 
profi писал(а) 22.03.2011 :: 08:42:53:
и потому по площади -это самая большая империя в мире
по вашему приходят с других стран воины увидят спокойных русов ,становятся на колени и просят их принять их в состав империи

Смех
Уел Серегу.
А говорят ворон-ворону глаз не выклюет.

Сергей_07 писал(а) 21.03.2011 :: 22:07:26:
Покажите мне существовавшие в 16 веке дороги с Твери до Новгорода. Нормальные дороги, сопровождаемые цепочками населенных пунктов через каждые 4-5 км.

Вы сейчас на дороге найдете цепочку деревень в 4-5 км?
Вы кстати к чему ведете, что Твери не было, или Новгорода? Или никого не было.

Сергей_07 писал(а) 21.03.2011 :: 21:47:16:
Да, сами-то попробуйте, в зимнее время без дороги куда нибудь километров на 100 пробраться. "По заснеженной белой обители". Без снегохода. Так, не по нужде, а по желанию. Собственному. Это не в кабинете по клавишам тыкать.

Наполеон зимой 1812 года в России не был?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #234 - 22.03.2011 :: 11:22:37
 
Amaro Shakur писал(а) 22.03.2011 :: 11:13:14:
Вы кстати к чему ведете, что Твери не было, или Новгорода? Или никого не было.

Веду к тому, что дорога с Новгорода на Москву была единственная. Через Смоленск. Остальное все от лукавого.

Amaro Shakur писал(а) 22.03.2011 :: 11:13:14:
Наполеон зимой 1812 года в России не был?


Был. Насколько помню - до октября в кремле сидел. Потом понял, что ничего не высидит и начал с России вылазить. До зимы не успел. Вылезли немногие. После его вылазенья, как пишут, по смоленской дороге весной 1813 замучились "подснежники" собирать.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #235 - 22.03.2011 :: 11:25:44
 
Сергей_07 писал(а) 22.03.2011 :: 11:22:37:
Веду к тому, что дорога с Новгорода на Москву была единственная. Через Смоленск. Остальное все от лукавого.

И какой вывод из этого?

Сергей_07 писал(а) 22.03.2011 :: 11:22:37:
Был. Насколько помню - до октября в кремле сидел. Потом понял, что ничего не высидит и начал с России вылазить. До зимы не успел. Вылезли немногие. После его вылазенья, как пишут, по смоленской дороге весной 1813 замучились "подснежники" собирать.

Ну и?
Развивайте мысль. Как это его сотни тысяч без дорог да зимой, по России-матушке передвигались?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #236 - 22.03.2011 :: 11:39:10
 
Amaro Shakur писал(а) 22.03.2011 :: 11:25:44:
И какой вывод из этого?

Многое в историях не соответствует истине.

Amaro Shakur писал(а) 22.03.2011 :: 11:25:44:
Ну и?
Развивайте мысль. Как это его сотни тысяч без дорог да зимой, по России-матушке передвигались?


Да в том-то и дело, что по дороге. По хорошей, натоптанной, обжитой смоленской дороге. А передвигались все равно плохо. Потому и подснежников на оставляли. Зима, брат...
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #237 - 22.03.2011 :: 11:46:25
 
Сергей_07 писал(а) 22.03.2011 :: 11:39:10:
Да в том-то и дело, что по дороге. По хорошей, натоптанной, обжитой смоленской дороге. А передвигались все равно плохо. Потому и подснежников на оставляли. Зима, брат...

Вы не подскажите какое дорожное управление выделяло технику для расчистки этой натоптанной дороги?
Про то что шли не только по смоленской дороге я уж и не говорю. так же и про длинную колбасу из его рати, про которую вы выше возмущались.

Сергей_07 писал(а) 22.03.2011 :: 11:39:10:
Многое в историях не соответствует истине.

Так мысль то развейте, что из дороги то следует.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #238 - 22.03.2011 :: 11:47:40
 
Сергей_07 писал(а) 22.03.2011 :: 11:22:37:
Веду к тому, что дорога с Новгорода на Москву была единственная.

А разве Москва и Новгород были? Разве Москва не находилась в Ярославле, там же, где и Константинополь-Стамбул-Лондон?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #239 - 22.03.2011 :: 11:50:39
 
Владимир В. писал(а) 22.03.2011 :: 11:47:40:
А разве Москва и Новгород были? Разве Москва не находилась в Ярославле, там же, где и Константинополь-Стамбул-Лондон?


Это к психиатру...
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 37
Печать