Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Деревянные фортификации. (Прочитано 5303 раз)
SonataSun
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 4

ИГПИ им. П.П. Ершова
Деревянные фортификации.
21.08.2010 :: 15:43:48
 
Здравствуйте!
На форуме я новичек, так что прошу извинить меня за, быть может, излишнюю спешность в создании темы и всё-такое. Однако, если же это сообщение и тема в целом, не выходят за рамки правил форума: излагаю.

Не так давно пересмотрел всем хорошо известный фильм "Храброе сердце" (braveheart 1999). И что мне в нём показалось интересным (если не брать в расчёт всеми давно замусоленых тем: вроде там странных доспех или нестыковок фактов из биографии персонажей) так это одна деталь: фортификации.

Если присмотреться, в самом начале фильма мы видим два укрепленных лагера англичан: один совсем грубо говоря "никакой", а другой чуть более укрепленный. Оба лагеря - деревянные, но палисад или частокол, там откровенно говоря - слабый. Слабый, так как колья прилигают не достаточно плотно - и его можно было бы простреливать.

Давайте покажу "в картинках" о чем идёт речь:
http://img375.imageshack.us/img375/5643/hrabrojeserdce1995dvdri.jpg
http://img44.imageshack.us/img44/5643/hrabrojeserdce1995dvdri.jpg
http://img594.imageshack.us/img594/5643/hrabrojeserdce1995dvdri.jpg
http://img827.imageshack.us/img827/5643/hrabrojeserdce1995dvdri.jpg
http://img821.imageshack.us/img821/5643/hrabrojeserdce1995dvdri.jpg
Обычно я привык видеть другую картину средневековых частоколов: они из толстых и высоких бревен, не столь острые к верху и прилегают очень плотно: однако в фильме что-то не совсем так.

Отсюда вытекают и вопросы:

Во-первых - можно ли предположить что данные модели частоколов - реально использовались в Англии, в соответствующую эпоху (в данном случае - XIII, XIV века).

Во-вторых - где можно ознакомиться с реконструкцией фортификаций (не каменных) средневековой Европы (лучше - Англии конечно же)? Материала по этому поводу я нашел крайне мало.


PS: извините конечно за то, что в своем вопросе я опираюсь на фильм; но полагаю, авторы при его

создании хотя бы чуть-чуть, да опирались на историю (хочется верить что хотя бы при создании лагеря).
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #1 - 23.08.2010 :: 06:25:50
 
SonataSun писал(а) 21.08.2010 :: 15:43:48:
Во-первых - можно ли предположить что данные модели частоколов - реально использовались в Англии, в соответствующую эпоху (в данном случае - XIII, XIV века).


На основании полного косяков фильма? Смайл

SonataSun писал(а) 21.08.2010 :: 15:43:48:
Во-вторых - где можно ознакомиться с реконструкцией фортификаций (не каменных) средневековой Европы (лучше - Англии конечно же)? Материала по этому поводу я нашел крайне мало.


Есть книги типа "Замки Европы", обычно в начале рассматриваются даже насыпные сооружения и фортификации.

SonataSun писал(а) 21.08.2010 :: 15:43:48:
авторы при его

создании хотя бы чуть-чуть, да опирались на историю (хочется верить что хотя бы при создании лагеря).


Боюсь вас разочаровать... После Стерлингской битвы говорить там не о чем. Смайл
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #2 - 23.08.2010 :: 12:32:39
 
@
SonataSun

Посмотрите работу В.В. Яковлева "Эволюция долговременной фортификации":
http://szst.ru/library/yakovlev/index.html
Наверх
 
SonataSun
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 4

ИГПИ им. П.П. Ершова
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #3 - 23.08.2010 :: 14:12:29
 
Zealot, насколько я знаю, в данном фильме критикуют несколько иные аспекты. Критику фортификаций там - я ещё не встречал, однако если Вам есть что покритиковать - слушаю внимательно и записываю.

Nslavnitski, спасибо! Правда, жаль конечно что маловато картинок: их очень ценю.

Вообще, о частоколах и прочих сооружениях (не каменных), сдаётся мне интересная тема...

Хотя, не столь интересная, а скорее - актуальная!..

PS: Хотя... не столь актуальная, сколько мало исследованная и отсюда: нова!
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #4 - 23.08.2010 :: 14:41:10
 
SonataSun писал(а) 23.08.2010 :: 14:12:29:
PS: Хотя... не столь актуальная, сколько мало исследованная и отсюда: нова!

Скорее, просто в отечественной историографии западноевропейским укреплениям мало внимания уделено. О древнерусских укреплениях такого типа литературы хватает.
Дома еще посмотрю, что-то переводное было, по-моему.

SonataSun писал(а) 23.08.2010 :: 14:12:29:
Правда, жаль конечно что маловато картинок: их очень ценю.

Только надо учесть, что большая часть картинок в данном случае - реконструкция.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #5 - 23.08.2010 :: 18:33:30
 
SonataSun писал(а) 23.08.2010 :: 14:12:29:
насколько я знаю, в данном фильме критикуют несколько иные аспекты.


Там ВСЁ может стать объектом критики.

Кроме игры Мэла Гибсона, конечно. Смайл
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #6 - 23.08.2010 :: 18:37:19
 
А вообще вам сюда:

http://lib.rus.ec/b/200433/read

В том числе и деревянные постройки.

Но на фильм уж точно ориентироваться НЕ НАДО.

Там одни только космодоспехи англичан чего стоят)))
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
SonataSun
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 4

ИГПИ им. П.П. Ершова
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #7 - 24.08.2010 :: 08:42:06
 
2 Zealot, если всё может быть объектом критики: я готов выслушать от Вас (или не от вас) критику деревянных фортификаций фильма. Возьметесь?

Про доспехи - знаю, про битву "без моста" - тоже, про то что король умер позже Билла и так далее - но ни слова про фортификации. Ни слова от критиков. Ни от русских, ни от иностранцев.

А ведь данная модель частокола - логичная. Поскольку лесов в той местности если мне память не изменяет, не столь много (ещё бы!..) отсюда их такая "жидкая" конструкция.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #8 - 24.08.2010 :: 12:52:06
 
@
SonataSun

Книжку я посмотрел, а написать чуть не забыл. Исправляюсь. Смайл
Виолле-де-Дюк Э. Крепости и осадные орудия. Средства ведения войны в Средние века / Пер. с англ. М., 2007.

Про частоколы там, правда, не очень много.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #9 - 24.08.2010 :: 18:03:08
 
SonataSun писал(а) 24.08.2010 :: 08:42:06:
2 Zealot, если всё может быть объектом критики: я готов выслушать от Вас (или не от вас) критику деревянных фортификаций фильма. Возьметесь?


Окей. Берусь. Каким инструментом бревна затачивались под таким углом, аки коробка карандашей и, главное, на какой ляд?..

Зачем колья на стенах?.. Между ними достаточно пространства, чтобы пустить стрелу, ткнуть копьем и даже рубануть мечом. Частокол должен быть сплошным, а не представлять подобие выщербленного рта дяди Миши.

SonataSun писал(а) 24.08.2010 :: 08:42:06:
А ведь данная модель частокола - логичная.


Как я люблю это слово...

SonataSun писал(а) 24.08.2010 :: 08:42:06:
Поскольку лесов в той местности если мне память не изменяет, не столь много (ещё бы!..) отсюда их такая "жидкая" конструкция.


Ну а земляной вал сделать было просто лень?Смайл
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #10 - 24.08.2010 :: 20:19:25
 
Zealot писал(а) 24.08.2010 :: 18:03:08:
Ну а земляной вал сделать было просто лень?


И на римско-византийский манер (грамотные были ведь) установить сверху копья, на которые навешивались щиты...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
SonataSun
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 4

ИГПИ им. П.П. Ершова
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #11 - 24.08.2010 :: 22:38:19
 
Zealot, вот! Этого и хотел с самого начала!

Поэтому изменяю формулировку "данная модель частокола - не кажется логичной, она кажется фантастичной"  Смех.

Но всё-таки, терзает меня одна деталь: ну как же создатели могли додуматься всё это сделать? Где-то глубоко в душе, мне хочется верить что всё-таки они исходили из какого-нибудь изобразительного источника или накрайняк из археологических данных...

Взять бы прямо так и спросить у них  Круглые глаза Плачущий.
Хотя, полагаю на 99% что узнать истину тут нереально...

Кстати оффтоп: а как авторы прокомментировали "космо-доспехи"-то? Смайл

PS: вскрываю карты. Просто... делаю мод для одной игры, понравилась идея с частоколом - хотел интегрировать, сделал уже модельки... но т.к стараюсь соблюдать некую историческую грамотность (хотя бы немного) - увы, похоже не подойдёт...

А да, обещаю те доспехи не вносить!))))) Смех
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #12 - 25.08.2010 :: 05:52:18
 
Игра часом не вторая часть Medieval Total War?..
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Деревянные фортификации.
Ответ #13 - 25.08.2010 :: 22:38:21
 
Zealot писал(а) 25.08.2010 :: 05:52:18:
Игра часом не вторая часть Medieval Total War?..


Русичи 2 тотал вар - сила! Хотя и там - много не исторично, а чтобы лоск навести: век - 13, доспехи - отчасти - 16, отчасти - 12, отчасти - 14. А вот крепости там вроде бы больше на бревенчатые, древнерусские походят.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать