Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Логика для "чайников" (Прочитано 14170 раз)
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Логика для "чайников"
13.08.2010 :: 15:26:46
 
Специально для
@
orbita
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #1 - 13.08.2010 :: 15:46:05
 
Итак, на пальцах.
У нас есть множество "орехи" Все элементы этого множества обладают следующим свойством (только 1 свойство берётся для простоты): Имеют скорлупу
В это множество входит 2 подмножества, пусть это орехи двудольных и однодольных растений к общим свойствам орехов (т. н. родительского класса) добавляется свойство наличие двух\одной семядоли. То, что в родительский класс "орехи" входит класс "орехи двудольных растений" совершенно не означает, что все орехи растут на двудольных растениях.
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #2 - 13.08.2010 :: 16:12:12
 
Ещё один пример. Рассмотрим множество "люди". Общим свойством людей будет структура 90% (условно) ДНК. Если какое-либо существо не обладает структурой ДНК, включающей в себя эти 90% то это - не человек. Вопросов нет? Идем дальше.
Пусть в множество "люди", каждый элемент которого, напомню, уже обладает общим свойством (90% ДНК) входит 3 подмножества, которые (ВНИМАНИЕ!) не пересекаются друг с другом, т. е. не имеют общих членов.
Каждей элемент подмножества 1 имеет общие свойства 90% ДНК (данное свойство унаследовано от родительского класса) и 0,001% ДНК (это собственное свойство подмножества 1; пусть эти 0,001% выглядят так АТА ААА ААА ТТТ) В итоге, каждый элемент подмножества 1 имеет 90,001% ДНК, одинакового для всех членов этого подмножества.

Каждей элемент подмножества 2 имеет общие свойства 90% ДНК (данное свойство унаследовано от родительского класса) и 0,001% ДНК (это собственное свойство подмножества 2; пусть эти 0,001% выглядят так ТАТ ТТТ ТТТ ААА) В итоге, каждый элемент подмножества 2 имеет 90,001% ДНК, одинакового для всех членов этого подмножества.

Каждей элемент подмножества 3 имеет общие свойства 90% ДНК (данное свойство унаследовано от родительского класса) и 0,001% ДНК (это собственное свойство подмножества 3; пусть эти 0,001% выглядят так ГГГ ГГГ ГГГ УУУ) В итоге, каждый элемент подмножества 3 имеет 90,001% ДНК, одинакового для всех членов этого подмножества.

Как-то так. Возникнут вопросы - обращайтесь Смайл
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #3 - 13.08.2010 :: 22:42:55
 
Executer писал(а) 13.08.2010 :: 15:46:05:
Итак, на пальцах.
У нас есть множество "орехи" Все элементы этого множества обладают следующим свойством (только 1 свойство берётся для простоты): Имеют скорлупу
В это множество входит 2 подмножества, пусть это орехи двудольных и однодольных растений к общим свойствам орехов (т. н. родительского класса) добавляется свойство наличие двух\одной семядоли. То, что в родительский класс "орехи" входит класс "орехи двудольных растений" совершенно не означает, что все орехи растут на двудольных растениях


Спасибо-вы меня распутали. Я действительнго запутался с подмножествами и множествами.
Но почему же вы не поправили Владимира? А?
Ведь он сделал вывод который вы сдесь опровергли.

Если на вашем  примере разберём предмет спора?

У нас есть множество "ЛЮДИ" Все элементы этого множества обладают следующим свойством (только 3 свойство берётся для простоты): 
ДВУНОГИЕ
БЕСКРЫЛЫЕ
МЫСЛЯЩИЕ
В это множество входит 2 подмножества, пусть это ЛЮДИ ШИЗИКИ и НЕ ШИЗИКИ  к общим свойствам ЛЮДЕЙ (т. н. родительского класса) добавляется свойство наличие БОЛЬНОГО МОЗГА\ЗДОРОВОГО МОЗГА.

То, что в родительский класс "ЛЮДИ" входит класс "ШИЗИКИ" (С БОЛЬНЫМ МОЗГОМ) совершенно не означает, что все ЛЮДИ ведут себя, как ШИЗИКИ С БОЛЬНЫМ МОЗГОМ.

Аналогия верна?
Спасибо за курс от чайника! СмайлРазобрался.
Наверх
 
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #4 - 13.08.2010 :: 22:51:24
 
orbita писал(а) 13.08.2010 :: 22:42:55:
Аналогия верна?

Воо. Теперь в стакан Подмигивание
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #5 - 15.08.2010 :: 01:49:03
 
orbita писал(а) 14.08.2010 :: 09:41:55:
Так можно считать, что репутация человечества, поведение которого всё таки подчиняется законам логики, за исключением некоторых подмножеств,

К Вам 2 вопроса, только прошу без эмоций. Да/Нет.

1. Вы шизоид?
2. Ваше поведение строго подчиняется законам логики?
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #6 - 15.08.2010 :: 15:43:10
 
Executer писал(а) 15.08.2010 :: 01:49:03:
1. Вы шизоид?

Нет. Злой
Executer писал(а) 15.08.2010 :: 01:49:03:
2. Ваше поведение строго подчиняется законам логики?


Не однозначно. Смайл

Иногда мешают эмоции, лёгкое похмелье и т.д. Смех
Но эти факторы дают логическую погрешность только в вопросах близкой перспективы.
После протрезвения и успокоения жизнь возвращается в русло строгой логики. Поэтому вопросы средней и дальней перспективы обеспечиваются строго-логичным поведением.

Итоговый ответ-нет. Не строго.

Что бы эти вопросы значили? Круглые глаза
Наверх
 
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #7 - 15.08.2010 :: 17:56:48
 
orbita писал(а) 15.08.2010 :: 15:43:10:
Что бы эти вопросы значили?

А вот что. Я через этот пример попытаюсь объяснить вам мысль Владимира В (как я её понял)
Вы, как я резонно полагаю, человек. Ваше поведение не подчиняется законам логики. Как Вы сами пишите,
orbita писал(а) 15.08.2010 :: 15:43:10:
Иногда мешают эмоции, лёгкое похмелье и т.д.

Так вот, эмоции- неотъемлемая часть человеческого бытия. И мешают они подчиняться законам логики не "иногда", а постоянно.
Шизоиду вести себя логично тоже мешают эмоции. И по этому признаку его отличить от человека невозможно.

Но рассмотрим такой пример. Поведение здорового человека полностью (строго) логично. Поведение шизоида полностью (строго) нелогично. Этот пример рассматривал Владимир В. Но тогда можно сказать, что строго логичное поведение не характерно для человека в целом, равно как и строго нелогичное. Т. е. нельзя утверждать, что множество обладает каким-то признаком, если хотя бы один его член этим приснаком не обладает.

В сухом остатке имеем:
Фразу " поведение человека логике не подчиняется, т.к. поведение человека - это, в том числе, и поведение шизофреника." Вы поняли как фразу "поведение здорового человека логике не подчиняется, т.к. поведение человека - это, в том числе, и поведение шизофреника."

Как-то так.
С наилучшими пожеланиями,
Ваш К. О.

З. Ы. Прошу прощения за идиотские вопросы- сами видите- ничего личного, чистая наука. Смайл
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #8 - 15.08.2010 :: 23:32:34
 
Executer писал(а) 15.08.2010 :: 17:56:48:
З. Ы. Прошу прощения за идиотские вопросы- сами видите- ничего личного, чистая наука.

Эх! Вашу бы ТИ-шную взаимовыручку, да в благое русло
исторического правдоискательства.
Столько мозгов и энергии зря пропадает! Плачущий

Я то прекрасно понимаю смысл этой логической диверсии
со стороны Владимира. Мои попытки обывательского логического анализа истории янычар нужно было чем то торпедировать. Вот и была изобретена логическая торпеда-поведение людей не логично, по этому и  в истории нечего логику искать.

В общем - на войне как на войне. Но я ведь просто проявил любопытство, а по мне шарахают торпедами. Ужас
За чтооо! Плачущий

Executer писал(а) 15.08.2010 :: 17:56:48:
ничего личного, чистая наука


Вот за неё и спасибо! Смайл

И вам всех благ.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #9 - 16.08.2010 :: 11:53:50
 
О чем я и говорил...

orbita писал(а) 16.08.2010 :: 01:31:42:
Тем, что вы воспользовались моей неподготовленностью, пытались втулить ложный вывод ЛЮДИ=ШИЗИКИ? То есть свои знания вы использовали во вред истине?Я ведь так и не дождался ни одного разумного аргумента от вас. Только требование не заикаться о логике-этооказывается удел избранных, но результат узурпации логики то плачевный-люди=шизики.


"Да ты демон!" (с)

Придется учебник сюда копипастить.
"Признаки бывают необходимые и случайные. Необходимыми называются те, без которых предмет утрачивает свое качество, перестает быть самим собой. Так, например, канистра без крышки теряет свое качество быть емкостью для горючего или смазочных масел..., поэтому признак "плотно закрывающаяся" является необходимым признаком канистры. Случайными называются те признаки, без которых предмет вполне может обойтись, не теряя своего качества. Поскольку канистра может не быть железной, или не быть алюминиевой, или не быть пластмассовой, постольку любой из этих признаков является случайным"

Кузина Е.Б. Практическая логика. М., 1996

Ну что, орбита, не доходит?

Двудольность/однодольность не являются необходимым (существенным, атрибутивным) признаком предмета из примера №1. Таковым признаком является наличие скорлупы.

В примере №2 таковым признаком является 90% общей ДНК.

Также у понятия (множества) "Человек" логичность поведения не является необходимым признаком, потому что мы определили, что есть как минимум одно подичненное понятие (подмножество), признаком которого является "нелогичное поведение".

Поэтому определение "человек есть существо, поведение которого подчиняется логике" является ошибочным.

Рассмотрим мою мысль: "человеческое поведение логике не подчиняется, т.к. поведение человека - это, в том числе, и поведение шизофреника". Оторванное от контекста (а это любимый прием хроноложцев) оно логически неверно. Но оно и не может быть истиной или ложью, так как я не позиционировал его высказыванием.

Смотрим иллюстрацию:
Владимир В. писал(а) 04.08.2010 :: 14:55:45:
человеческое поведение логике не подчиняется, т.к. поведение человека - это, в том числе, и поведение шизофреника. А у последнего в поведении логика отсутствует.

Делаем следующий вывод и формулируем высказывание. Есть такой элемент множества "Человек", поведение которого не подчиняется законам логики.


Первый абзац - формулировка гипотезы.

А уж второй - высказывание, которое и нужно оценивать с позиций "истина/ложь".

А далее я предложил поразмыслить самостоятельно:

Владимир В. писал(а) 04.08.2010 :: 14:55:45:
А еще во множество "Человек" входят следующие подмножества: "атеист", "нацист", "христианин", "буддист", "пенсионерка", "президент государства" и т.п...


И ведь орбита поразмыслил! И сам пришел к подобному выводу. Т.к. были приведены примеры подмножеств "камикадзе", "даун", "каннибал".

А теперь осталось дело за малым:
привести пример хоть одного-единственного элемента множества "Человек" чье бы поведение от начала и до конца было бы подчинено законам логики.


И вот тогда, могу предположить, мы выясним, что существенным признаком человека является, как раз, нелогичность поведения. (спешиал фор орбита: последнее высказывание является пока гипотезой)

-----------------------------------------------------------------------------

orbita писал(а) 15.08.2010 :: 15:43:10:
лёгкое похмелье

А ведь знал аксиому: "если с вечера пить, то на утро хреново будет". Ну и где логика в поведении?

orbita писал(а) 15.08.2010 :: 15:43:10:
Но эти факторы дают логическую погрешность только в вопросах близкой перспективы.


Простой пример: выбор жены/мужа как конкретного объекта. Это не близкая перспектива. Это на всю жизнь. Ну и где логика в том, что вот этот конкретный человек мне подходит, а этот нет?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Мендрейк
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2

МГУ
Re: Логика для "чайников"
Ответ #10 - 18.01.2013 :: 00:33:54
 
Я понял, что пусть люди в этой теме и плохо разбираются в генетике, но они хорошо разбираются в логике. Посему у меня такая просьба:
не могли бы вы так же, буквально на пальцах, объяснить троичную логику, причём желательно все её основы, а то я в доступной форме ничего найти не смог Круглые глаза
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Логика для "чайников"
Ответ #11 - 18.01.2013 :: 04:43:23
 
Мендрейк писал(а) 18.01.2013 :: 00:33:54:
не могли бы вы так же, буквально на пальцах, объяснить троичную логику, причём желательно все её основы, а то я в доступной форме ничего найти не смог Круглые глаза

А что именно Вы не понимаете в многозначной логике, которая "допускается более двух истинностных значений для высказываний"?
Что неясно в той же троичной логике, где "перечень истинностных значений трёхзначной логики помимо «истинно» и «ложно» включает также третье значение, которое как правило трактуется как «неопределено», «неизвестно» или «ошибочно»?
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2013 :: 04:57:39 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Логика для "чайников"
Ответ #12 - 18.01.2013 :: 11:20:54
 
Мендрейк писал(а) 18.01.2013 :: 00:33:54:
не могли бы вы так же, буквально на пальцах, объяснить троичную логику, причём желательно все её основы, а то я в доступной форме ничего найти не смог


Основное отличие трехзначной логики как и вообще многозначной от классической двухзначной в том, что в отличие от последней в них не действует закон исключенного третьего.
Наверх
 
Мендрейк
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2

МГУ
Re: Логика для "чайников"
Ответ #13 - 22.01.2013 :: 15:36:21
 
Если отличий от двоичной логики всего два, тогда не могли бы вы описать основы логики двоичной, желательно максимально понятно Смайл
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Логика для "чайников"
Ответ #14 - 22.01.2013 :: 15:57:55
 
Мендрейк писал(а) 22.01.2013 :: 15:36:21:
Если отличий от двоичной логики всего два, тогда не могли бы вы описать основы логики двоичной, желательно максимально понятно

Э нет, так не пойдет. Учебник - в руки, что не понятно, спрашивайте.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Логика для "чайников"
Ответ #15 - 06.02.2013 :: 02:11:24
 
Мендрейк писал(а) 22.01.2013 :: 15:36:21:
Если отличий от двоичной логики всего два, тогда не могли бы вы описать основы логики двоичной, желательно максимально понятно Смайл


1. Остров. На острове проживают лжецы и рыцари. Лжецы всегда лгут, рыцари всегда говорят правду. Как определить кто перед вами?
2. Остров. На острове проживают лжецы, рыцари и обычные люди. Лжецы всегда лгут, рыцари говорят правду, обычные люди ... обычные люди.
Задача та же.


Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2013 :: 02:33:00 от Alba »  
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать