Владимир В. писал(а) 01.09.2010 :: 11:14:40:


Не хватает времени на реакцию. Да и вопросы непростые.
Вот например ТУРКИ.
Из слов Кшиштофа мы узнаём, что турки делились на ДВА СОСЛОВИЯ.

"В Турции были и существуют только два сословия 3, хотя и они имеют различные категории, но у всех у них один государь, [пред ним все] остальные  — невольники."

Хоть Кшиштоф и не уточняет на какие, но нетрудно догадаться, что надвое феодальное общество может делиться только на феодалов-господствующее сословие и его структуры и народ.

Господствующее сословие состоит(по словам Кшиштофа) из христиан, или их потомков.

Из законов янычар мы знаем, что издавна высшее сословие контролировало свою рассовую чистоту путём запрета набирать рекрутов среди турок.
Более того турок считали низшим сословием, не имеющим благородства.

"Детей турок не берут потому, что большинство этих [детей] безродны и для веры они слабая опора."

" Вот главное из законов и правил в благородном указе [о наборе]: «[Более всего] остерегайтесь брать турецких мальчиков.

С тех пор, как появились чыраги аги, открылся путь для проникновения турок в среду янычар. Набор-девширме стал не нужен. Именно это и явилось причиной расстройства девширме. Все те, кто становятся чырагами аги, — турки. Это — новшество, от которого следует отказаться в первую очередь, потому что из-за него, из-за проникновения в очаг турок, бесполезно [ожидать] проявления доблести. Если же упразднить чырагов и впредь, как и раньше, проводить набор-девширме согласно закону, победы повсюду будут предрешены. Аджеми огланами незаконно быть никому, кроме [набранных по] девширме и кулоглу."

Интересна фраза о том, что турецкие дети плохая опора для веры. Это для ислама что ли?
Получается христианские дети для ислама хорошая опора?
Что в этой фразе подразумевалось под словом ВЕРА?

Ну и какое определение можно приспособить к понятию ТУРКИ, если они раздваивались на два сословия, отличающихся этнически, по вере, уровнем культуры,
доблестью и т.д?

Можнго попробовать так.
ТУРКИ 13-х,17-х веков-население Турции, имеющее сложный этнический состав, разделённое на два сословия-высшее(опора, основа власти и господа) и низшее(остальной народ).
Высшее господствующее сословие состояло из христиан(понятие не определено), или бывших христиан- преимущественно выходцев из южных словян, населявших балканы.
Господствующая религия-суфизм(ранний ислам) до 16-го
столетия. В 16-м Турцию накрывает волна суннизма.
До 20-го столетия сосуществование суфизма и суннизма.
В начале 20-го, после изгнания Ататюрком всех суфиев, окончательная победа суннизма.

Владимир В. писал(а) 30.08.2010 :: 13:19:08:


Ещё не знаю. Есть желание отождествить с суфизмом, но пока не достаточно оснований.

Владимир В. писал(а) 30.08.2010 :: 13:19:08:

Одно из названий части приазовских и северо-причерноморских народов н, занимавшихся военным ремеслом-грабежом и рекетом. Стали основой для возникновения военного сословия.
Под именем ОГУЗЫ-торки(турки), или в составе, заселяют балканы и проиникают в Анатолию.

Владимир В. писал(а) 30.08.2010 :: 13:19:08:

Какая то форма казачества. Возможно более организованная-наёмники или ещё чего. Или до романовское название казаков.
Не углублялся.

http://ctaj.elcat.kg/tolstyi/a/a012.htm
ПОТОМКИ СВЯТЫХ В УЗБЕКИСТАНЕ, ТАДЖИКИСТАНЕ, КАЗАХСТАНЕ
Сергей АБАШИН,
научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН
                      БЕЛАЯ КОСТЬ В АЗИИ.
Высшее СУФИЙСКОЕ сословие Средней Азии ОК-СУЯК.

"В Средней Азии общество в прошлом делилось условно на два сословия. Высшее сословие называлось "ок-суяк", что в переводе с тюркского означает "белая кость". Этим названием оно противопоставлялось низшему сословию "корача", или "черни"."

"В Средней Азии сословие "ок-суяк" в самом общем виде делилось на два подразделения: сейид и ходжа."

Знатное происхождение было тем основанием, которое давало право сословию "ок-суяк" играть заметную, если не сказать ключевую, роль в жизни народов Средней Азии.

Из представителей "ок-суяк" формировалась когорта толкователей права и судей, которые в мусульманском обществе играли исключительно важную роль. Они в обязательном порядке занимали высшие административные должности в военной сфере, в дипломатии (были посредниками между конфликтующими племенами и правителями, вели переговоры, улаживали споры), в системе образования (занимали, как правило, должности преподавателей в медресе), играли важную роль в системе финансового управления.

Представители "белой кости" были крупными землевладельцами, организаторами ремесленного производства, торговцами(КУПЦАМИ), организаторами строительства, а также играли значительную роль в освоении новых земель, руководили переселениями, возглавляли ирригационное строительство и управляли искусственными водными системами. "Белая кость" составляла значительную часть учёных, историков, медиков, философов, поэтов, каллиграфов.

Благодаря своей сакральной природе сословие "белой кости" было самым тесным образом связано с таким явлением в исламе как ишанизм (поздний СУФИЗМ).

В принципе любой человек мог обрести ту или иную степень суфийской святости. Однако считалось, что высшее состояние святости доступно по преимуществу лишь для привилегированного сословия "ок-суяк".


Именно из сейидов и ходжей формировалсь почти вся верхушка среднеазиатских суфийских братств, некоторые из которых были местного происхождения – Кубравия (или Хорезмия), Ясавия (или Султания), Накшбандия (или Ходжагон), некоторые были пришлые – Сухравардия, Кадырия, Ишкия, Чиштия и другие (2).

Фактически в позднем средневековье в оседлых районах Средней Азии группа потомков мусульманских святых и группа руководителей суфийских братств полностью совпадали друг с другом".

Да-а-а! Что то образ бедных бродячих дервишей, который прочно укоренился в некоторых наивных умах, таит на глазах.
Суфии то были ОЛИГАРХАМИ средневековья.

Tang Ni писал(а) 02.09.2010 :: 16:05:06:

Ещё порция лапши от Орбита для стимуляции мозговой деятельности тех, кто никак не обнаруживает связи с историей.

Tang Ni писал(а) 02.09.2010 :: 16:05:06:


Оказывается мнение остального мира, супротив Орбиты, по вопросу христианского суфизма не столь монолитно!

http://www.vatandash.ru/index.php?article=1657
"Суфизм как феномен общественной мысли и духовной практики является спорным понятием. Хотя в последнее время в науке стало преобладать мнение о неразрывной связи суфизма с исламом, отдельные исследователи до сих пор связывают его происхождение с ранним христианством .

В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ?
А некоторые тут так разрываются на части, утверждая, что другого мнения быть не может и не могло.

Ну а самое интерестное в суфизме-это его статус РЕЛИГИИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ.
Выявление этого факта расставляет точки и даёт целостную картинку источника этого феномена-суфизма,
и понимание природы движущей силы, обеспечившей распространение этого явления по всей Азии.

Tang Ni писал(а) 04.09.2010 :: 12:02:26:

Это же не обязательно проблемы "мыслей".
Бывают проблемы и с мозговой деятельностью.


Итак! Суфизм был РЕЛИГИЕЙ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ.
Если кому то покажется этот факт малозначительным-то совершенно зря, ведь Орда контролировала огромные территории, на которые распространила ИСЛАМ.
Но если религией Орды был СУФИЗМ, то и распространить она могла именно его.

http://www.vatandash.ru/index.php?article=1657
В средневековых документах, на которые ссылаются башкирский историк Мурат Рамзи (1853 — 1936) и современный казахский исследовательЗ.З.Жандарбек, братству ясавиа приписывается прерогатива исламизации Золотой Орды. Первая попытка сделать ислам государственной религией Золотой Орды была предпринята ханом Берке. В середине XIII в. он стал мюридом бухарского шейха Сайф ад-дина ал-Бахарзи, принадлежащего к тарикату кубравийа.

"Кубравия — суфийский тарикат(орден), получивший распространение в Средней Азии."

http://www.islam.ru/pressclub/histori/sufism_ural/
"Ибн Баттута сообщает о том, что Берке-хан, четвертый по счету правитель Золотой Орды, принял Ислам и получил религиозные знания у суфийского шейха Сайф ад-дина ал-Бахарзи: он, Берке-хан, царствующая особа и повелитель огромной державы, три дня простоял, преисполнившись смиренности и кротости, у дверей шейха Сайф ад-дина ал-Бахарзи, и только затем был допущен к шейху."

Шейх Мурад Рамзи особо отмечает заслуги Берке-хана в распространении Ислама на подвластных ему землях, создании условий для роста религиозных знаний среди населения и привлечении мусульманских ученых из других стран.

Кроме того, не без интересны и такие факты: хан Узбек после пятничной молитвы в соборной мечети Сарая садился рядом с суфийским шейхом Ногман ад-дином ал-Хаваризми и почтительно разговаривал с ним на различные благочестивые темы.

Заключая свой анализ письменных свидетельств («Чингис-наме», «Тимур-наме» и др.), казахский ученый утверждает, что именно шейхи тариката Ясавиа убедили хана Узбека (1313—1342) принять ислам в качестве государственной религии Золотой Орды.

"Ясавийа — суфийский тарикат(орден), основанный Ахмедом Ясави. Получил распространение у тюркских народов Центральной Азии."

"Миссионерская деятельность шейхов ясавиа зафиксирована в золотоордынский период и среди башкир. Самым известным из них был Хусаин-бек. По приказу великого Тимура, также последователя тариката Ясавиа, над могилой Хусаин-бека в 90-е годы XIV в. был возведен мавзолей-кэшэнэ."

"К ясавийским шейхам возводили свою родословную основатель Ногай¬ской Орды Едигей (умер в 1419 г.) и его потомки, в частности, к Садр ад-дину шейху по прозвищу Баба Туклас

"Восходящая силсила (духовная преемственность) Баба Тукласа вела к первому праведному халифу Абу Бекру Сыддыку."

"Пытаясь объединить Золотую Орду под своим началом, Едигей, не будучи чингизидом, должен был обосновать свое право на верховную власть через возведение своего рода к Абу Бекру."

О-о-о-о!!!
Что бы не чингизиду возглавить Орду, достаточно было иметь СУФИЙСКОЕ родство!!!

"Официальное обращение Орды в ислам происходит в первой четверти XIV в. при хане Узбеке (1313-1342), который пришел к власти при помощи мусульманского духовенства и жестоко расправился со всей ордынской верхушкой, отказавшейся принять мусульманство."

О-о-о-о-о!!! Теперь речь идёт уже не о "убеждении" суфиями Узбека принять "ислам", а о "пришел к власти при помощи мусульманского духовенства". А это уже ставит суфийский орден ЯСАВИЯ из положения просителя
в гордую позу серьёзной силы внутри Орды, которая решала вопросы главенства у монгол!!!

А это уже очень серьёзно.
Не это ли духовенство, приведшее Узбека к власти и
уговорившее его якобы на ислам, получило от него подтверждение своих привелегий следующим документом:

ЯРЛЫК ХАНА УЗБЕКА МЕТРОПОЛИТУ ПЕТРУ   
                        1313 год
http://www.hrono.ru/dokum/1300dok/1313yarlyk.html

Сам ярлык ну совсем не похож на формальное соблюдение веротерпимости. Узбек явно подтверждал покровительство христианской церкви, как и его предшественники, как своей.

Но как обьяснить исламизациию Узбеком и подтверждение покровительства христианства одновременно? Раздвоением личности?

Скорее всё таки пониманием того момента, что ислам узбека был суфийским, а следовательно имел много общего с христианством, а христианство того периода
имело мало отличий от суфизма.
То есть это противоречие стало результатом подмены понятий. Суфизм подменили исламом и христианством.
и получилась такая вот странная исламизация паралельно с ярлыком метрополиту Петру.

Краткие выводы:

1)Суфизм является духовной основой Ордынско-монгольской власти.
    а) Хан Берке-мюрид(ученик, последователь) шейха Сайф ад-дина ал-Бахарзи(тарикату кубравийа).
    б) Хан Узбек-под влиянием шейхов тариката Ясавиа
принимает ислам в качестве религии Орды. По другим сведениям при помощи исламского духовенства пришёл к власти. То есть при помощи шейхов тарриката Ясавиа.
    в) Едигей-обосновал свои права на верховную власть родством с шейхами тарриката Яссавиа.
    г) Тимур(Тамерлан)-последователь тарриката Ясавиа.

2) Суфизм под именем ислама стал религией Орды, так как у истоков исламизации Орды стоял суфийский таррикат Ясавиа.

3)Под христианством и мусульманством 13-14-веков
подразумевается одно и то же(или очень близкие явления), так как исламизация Орды проходила паралельно с христианизацией Руси в условиях наибольшего благоприятствования(беспошлинность, неприкосновенность движемого и недвижемого имущества и наказание смертью за посягательства на привелегии христианской церкви) для христианской церкви со стороны монгол.

Если не увидели ответа на какое-либо ваше супергипермегапредположение, то он будет однотипным - а подтверждения будут? Вы ж нам обещали исключительно на основе источников... А опять скатились к фантазиям. 

orbita писал(а) 01.09.2010 :: 18:11:55:

Лучше так: суф-фус-фукс-ПУКС. ПУть К Социализму.

Или еще вот версия. Суф-луф-буф-муф-гуф-гаф-ГАВ.

И, вообще, предлагаю рассмотреть суф-Сиф. Да-да. Тот самый библейский Сиф. Третий сын Адама, соответствующий кораническому Шиту. Отсюда - шииты.

К тому же Челеби вот что нам говорит: "Однако, по словам «Хроники, государству подарком являющейся» (ибо эта хроника действительно подарок), следует, согласно ее словам, что и Адам чертами татарина обладал. Ибо сначала Творец обличье земли кочевниками-татарами приукрасил, а только потом от Пророка Измаила род арабов пошел.

Во время Пророка Измаила и язык арабский впервые появился, ибо жена его Шитин, подобная райской гурии, арабским языком молвила. Сыновья Адама иным языком говорили, арабский же язык от Измаила пошел."

В общем, давайте, побольше лингвистики мценского уезда. Мы их ест либен вери мач

Владимир В. писал(а) 06.09.2010 :: 15:24:21:

Владимир В. писал(а) 06.09.2010 :: 15:24:21:

Где произошла?
Если у Кшиштофа понятие ТУРКИ не совпадает по смыслу с тем же у автора ЗАКОНОВ ЯНЫЧАР, то это всё равно не влияет на те выводы, которые можно сделать из записок
Кшиштофа.

Высшие касты составляли чиновники. А все они, по Кшиштофу, набирались из христиан. И отличие между
высшей кастой и низшими было не только в вере, но и этническое. Грубо говоря-белые касты- (типа ок-суяк "белая кость") и чёрные(типа карача в ср азии).

Если бы во времена кшиштофа высшее сословие не имело
этнических отличий от турков, то Кшиштофу очень затруднительно было б утверждать, что у власти находятся "христиане и их потомки ".
Врят ли он проверял их родословные, а выводы мог сделать на основе визуальной этнической идентификации потомственных христиан.

Владимир В. писал(а) 06.09.2010 :: 15:24:21:

Ну это вы набиваетесь в соавторы законов янычар.
Там этого не написано и из текста не вытекает.
Хотя предположение вполне резонное, но только не применительно к тексту.

Первым выводом из этой фразы
"Детей турок не берут потому, что большинство этих [детей] безродны и для веры они слабая опора."должно следовать следующее
"Детей христиан берут потому, что большинство этих [детей] НЕ безродны и для веры они НЕ слабая опора."

Так как в вопросе набора рекрутов рассматривается только два варианта-христиане и турки, то вполне логично(по обывательски) утверждать, что если турок не набирают из-за несоответствия каким то требованиям, то те, кого набирают, этим требованиям соответствуют.

Следовательно христиане более благородны и т.д.

Ну а после суммирования
"Детей христиан берут потому, что большинство этих [детей] НЕ безродны и для веры они [u]НЕ слабая опора."[/u
и утверждения Кшиштофа о том, что
"все должностные лица"проходили через школу и для этого
"Отбирали христианских сыновей"
"Так, постепенно, доходили до высшего поста"
"При прежних государях редко иным путем приходили к высоким должностям"

После этого ваши предположения становятся полностью безосновательными. Беям-туркам просто неоткуда взяться было.

Владимир В. писал(а) 06.09.2010 :: 15:24:21:

Это и подтверждает разность уровня культуры.
Безродность турок и приводила к злостным злоупотреблениям положением. Врят ли христиане были
паиньками, но возможно не настолько.

orbita писал(а) 06.09.2010 :: 20:03:51:

Хочется ответить в рифму, ибо по ходу тут приступ слепоты.

orbita писал(а) 01.09.2010 :: 15:35:51:


Цитата:


Вы можете понять разницу между "турками" и "Турцией"?

И продолжая тему про "два сословия". Все же читаем Збаражского: "В Турции были и существуют только два сословия, хотя и они имеют различные категории"

Как-то скромно выпадает из благословенного внимания орбиты такое маленькое дополнение. Я, например, могу население России тоже разделить на 2 сословия. Например, з/к и свободные. Чем плохо? Это мой авторский взгляд на основании изучения "Слепой наносит ответный удар - 7".

Поэтому делаем вывод: только два сословия - оооочень большая условность. Авторское вИдение Збаражского. И он даже оговорил это. Судить о сословиях можно только на основании законов и официальных документов.

Все остальное - бла-бла-бла.

orbita писал(а) 06.09.2010 :: 20:03:51:

Зато вытекает из многочисленных "Канун-наме". Потомку знатных турок сделать карьеру можно было гораздо проще без унизительного (для родовитого турка) обращения в капыкулу.

orbita писал(а) 06.09.2010 :: 20:03:51:

Очередное нарушение 1-го закона логики. Речь идет не о рекрутах. А об "аджеми огланах", они же "гулямы". Первое словосочетание дословно переводится - "чужеземные мальчики", второе - "рабы". Не все "аджеми огланы" становились воинами. И, одновременно, не все воины набирались из аджеми огланов.

orbita писал(а) 06.09.2010 :: 20:03:51:


Цитата:


Вот так вот. Как оказалось, турки, по орбитовской логике, абсолютно не знали турецкого языка, если даже блААродные христиане его знали настолько плохо. Как, правда, христиане потом учились турецкому языку у турок - вовсе непонятно.

orbita писал(а) 06.09.2010 :: 20:03:51:


Цитата:


И даже эта христианская элита была настолько невежественна, что ее отдавали туркам на воспитание.

orbita писал(а) 06.09.2010 :: 20:03:51:


Ну да. А все те "беи", которыми пестрят турецкие и европейские источники - это галлюцинация фальсификация романовых.

orbita писал(а) 06.09.2010 :: 20:03:51:


Точно. БлААродные христиане действовали так:

Цитата:



orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:

Ну если янычары - бывшие христиане - то это просто сверхлогично. Было бы... Если бы... Если бы термин "христианское землячество" имел хоть каплю смысла.

orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:

О! Наконец-то, знакомые мантры начинаются: "Здесь читаем, здесь не читаем, на это пятно внимание не обращаем - это рыбу заворачивали". Нет уж, мил человек, мы или используем источники, или отказываемся от них и начинаем писать фэнтези.

Пока утверждать, что пенчик огланов не обращали в ислам, у нас нет АБСОЛЮТНО никаких оснований. Пока все документы как раз свидетельствуют об обращении пенчик огланов в ислам. И, скажу вообще страшную фразу, пока нет доказательств, что янычары до конца XVI века вообще имели какое-то отношение к суфиям в лице бекташитов.

Поэтому я утверждаю, что пенчик огланов добровольно-принудительно обращали в ислам. Попробуйте это опровергнуть. Источниками, а не собственными измышлизмами и рассуждательствами.

orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:

Эту фразу вы у Фоменки вычитали о "раннем христианстве" в XVII веке? Эта фраза даже стеба не достойна.

Остальное бла-бла-бла без всякой опоры на источники.

orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:


Может заодно нафантазируете нарассуждательствуете, что такое джизье?

orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:


То, что для вас и почетного морковкоплювца "явно", для нормальных людей, не отягощенных извращениями хроноложества, "тайно". Простите, но я применю менторский тон. Если хотите спорить о значении терминов - надо приводить оригинальный текст. Полный. С источниковедческим анализом. А не выдержки из него. И уж ни в коем случае не русский перевод иностранного источника. Так и обхезаться подобно своему гуруну недолго. Он здорово навоза хл##нул, когда на основе перевода Горсея начал о терминах рассуждать.  Мне его даже жаль стало.

orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:

В самый раз.

orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:

Красивые слова. Правильные. Только вначале выясняются значения понятий, а потом уже строятся логические выводы. А у вас уже готово главное: турки - казаки (или что-то типа этого), но вот базиса-то и нет. Об этом я и талдычу. 1-й закон логики. У хроноложцев - это первое и, единственное, нарушение. Единственное потому, что при его невыполнении остальные законы рассматривать нет необходимости.

orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:

И где раскопки производили? Может шанцевым инструментом помочь?

orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:

Ясно, не будет.

А бесконечны эти темы из-за того, что вы напрочь отказываетесь соблюдать законы логики. Универсальные законы. Поэтому все это наше совместное бла-бла-бла не более, чем Special Olympics.

(Нежным и ласковым голосом) 
Уважаемый Orbita, Вы ответите на мои вопросы?

(Пост № 298 от 31. 08. 2010 г.)

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:

Мне кажется вы немного усложняете ситуацию.
Любое общество делится на эксплуататоров и эксплуатируемых. На власть и подвластных.
Дальше можно делить на различные категории сколь угодно.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:

Со временем элита поменялась и турки сделали карьеру.
Но во времена Кшиштофа у него такого впечатления не складывалось. Я ж в этом не виноват.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


А что это меняет в этой фразе?
"Детей турок не берут потому, что большинство этих [детей] безродны и для веры они слабая опора."

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:

Пример можно? Я не против, но просто интерестно.
Если вы имеете ввиду Мюселлем-ов, то это была обслуга.

"было создано конное войско из сыновей турок в помощь участникам джихада."

"Мюселлемы играли вспомогательную роль в османской армии. Обычно они выступали впереди отправляющейся в поход армии и занимались починкой дорог и мостов."

Стройбат что ли? Крутые вояки, ничего не скажешь!!!
И это всё, что доверили туркам?

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


Прицепились к формулировке турок. Только я её уже изменил. Или поздно? Я уже разоблачён?

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


Бу-га-га! Вы это серьёзно, или сами уже отсмеялись?

"Отказались и от того, чтобы делать аджеми огланами с [жалованьем] одно акче, начав со времени султана Мехмед-хана, завоевателя Стамбула, отдавать аджеми огланов туркам 28."

28.Заселение малоазийской территории тюркскими племенами началось в VIII—X вв. С сельджукским завоеванием тюркский элемент в населении Анатолии значительно увеличился. В более позднее время, которое совпадает со временем основания османского государства, по отношению к тюркскому населению Малой Азии закрепился термин ТЮРК (Еремеев. Этногенез, с. 72-73). Вместе с тем термин тюрк имел еще одно значение — «крестьянин-мусульманин», ибо именно этим словом обозначалось, например, мусульманское крестьянство в Кануннаме султана Мехмеда II (Mehmed Mustafa. De certains aspects de la societe Ottoman, с 137). Позже (в XVII в.) слово приобрело еще более узкий смысл: «простой человек», «простолюдин». Именно в этом смысле употребляет его, например, Хаджи Хальфа (Кятиб Челеби. Дестур аль-амель, л. 58а). В данном случае слово употреблено в значении «крестьянин-мусульманин».

Чему же могли научить ТУРКИ-КРЕСТЬЯНЕ-ПРОСТОЛЮДИНЫ детей христианской элиты?
Не смешите так больше.  Живот не железный.

Это же просто байки про то, что сказал один и ответил другой. Без аудиозаписи дословность диалога очень сомнительна. А устное творчество делает такие чудеса.

Есть конкретное обьяснение необходимости "воспитания"
у турок без всяких про мусульманских интерпритаций.

"Установили закон записывать огланов на жалованье лишь после того, как они, прослужив у турок четыре-пять лет и выучив турецкий язык, привыкнут к невзгодам."

1) выучить язык(разговорный).
2)привыкнуть к невзгодам(трудовое воспитание).

А вы уже чуть ли не прировняли воспитание у турок(крестьян-простолюдинов) к учёбе в медресе, или МГУ.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


А что там указывает на их, беев, туречество?
Ведь само понятие ТУРОК очень загадочное.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


Никакой связи между исполнением служебных обязанностей и терзанием своих отцов не вижу.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:

Призываю ширшее мыслить! Христианское землячество имелось ввиду не в религиозном смысле.
Христиане(бывшие) были ближе друг к другу ментально, культурно, языково, этнически.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


Да я и не отказываюсь. Пусть будет. Но рассматривать
надо в комплексе с остальными аргументами, приведёнными в источнике. А вы как то бодренько за хвост ухватились и обьявили его главной частью тела.

Ведь тут же чёрным по белому-турков не брали, так как большинство не благородны и плохая опора для веры.
Куда это то теперь девать?
Тут указываются вполне конкретные и понятные мотивы.
А в выбранной вами мотив довольно сомнительный.

Я  например в надёжность насильного обращёния не верю. Любое действие(насилие) порождает противодействие(протест, отпор).

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


Моя песня хороша. Значит как вы там говорили-тем местом, где в законах янычар говорится о Бекташи и его последователях и их роли в создании янычар, рыбу заворачивали? Тут читать не будем. А кроме источников что вы ещё подразумеваете под доказательствами?
Неуж то свидетелей-очевидцев ждёте.

А как документы свидетельствуют именно про ИСЛАМ?
Само слово ИСЛАМ сопутствует и суфиям во всех их благородных делах по исламизации всех и вся. Только я не совсем уверен в том, что вы действительно понимаете какой ИСЛАМ разнесли СУФИИ по всей Азии. Впрочем как и я.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


А может сначала утверждение чем то подкрепим? А то ведь я тоже могу в ответ утверждать и требовать от вас опровержения моего утверждения. Или я не успел сказать-чур я первый?

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:

Ну фраза не настолько сложна, что бы её у кого то обязательно вычитывать.

Был бы жив Царь Азбяк, так вы бы спросили у него какого Бога он просил метрополита Петра за него молить
и в какой ислам его обратили после этого шейхи суфийского ордена Ясавиа?  Может и вспомнили бы тогда о вычитанном у Фаменки раннем да не зрелом.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


Нафантазируем. Нам не привыкать.

"Джизье — подушная подать, взимавшаяся со взрослых мужчин-немусульман. Налог джизье представлял собой ежегодный налог."

А теперь мои "фантазии" сопоставим с фразой:
"а не собирать джизье они не смеют приказать, хоть [все их] родственники и свойственники — гяуры. Вот почему постановили производить набор детей неверных." 

И где тут смысл? Почему дети неверных не будут сметь приказывать не собирать ДЖИЗЬЕ со своих родственников и свойственников? Ведь они в этом заинтересованны-своих жалко.

Такая мотивация предпологает, что если брать турка, то он на этой должности будет сметь приказывать не брать
ДЖИЗЬЕ с гяуров. Но это ведь бессмыслица-почему турок не станет брать налог с неверных? Это ему зачем?
Тут наоборот гарантии куда больше, чем с неверным, что
турок не спустит иноверцам.

А бессмыслица этой фразы скорее всего результат корявого перевода. Эдесь видимо упущен при переводе именно тот смысл фразы, где имеется ввиду бОльшая порядочность и исполнительность неверных.
Вспомните Кшиштофа-его притеснение христианами своих родичей и отцов. Христианские чиновники исполняли законы империи не взирая на лица. Возможно этим и вызваны были обиды на притеснение своих же.
То есть драли налоги со всех, как положено, и с земляков то же.
А турки, в силу своих особенностей,
сразу разводили кумовство и землячество.
Кажется эти особенности со временем не сильно то и изменились.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:


Во первых я тоже вправе посетовать на возможные искажения смысла понятий не в приемлемую для меня сторону в результате проблем перевода.
Вообще для обьективного анализа имеет смысл изучать только оригинал, писаный автором, потому как любое прикосновение переписчика несёт в себе угрозу редактирования по своему усмотрению.

Я бы с огромным удовольствием взглянул на оригинал,а потом на ваше лицо. А вдруг там то же самое?

Но оригинала то нет. Что имеем-то имеем.

Владимир В. писал(а) 07.09.2010 :: 16:01:15:

Осторожно! От жалости до любви-один шаг.

Ну раз вы такой добрый и жалостливый, то я не буду на на этой фразе так упираться(про Бога-Аллаха). Возможно произошло какое то искажение понятий. От ваших источников всего можно ожидать.
Но по моим убеждениям суфии действительно не молились именно Аллаху. Это было лишь одно из названий Бога.

orbita писал(а) 07.09.2010 :: 02:57:13:

Абсолютно из любой Год назад лвое моих знакомых стали мусульманами, один раньше наркотиками баловался, но не сильно правда, а другой еврей...и ничего, самые что ни на есть правоверные.
И обратите внимание на современный религиозный вопрос на Балканах, поинтересуйтесь сколько мусульман есть среди тех же болгар.