Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 65
Печать
Советский Союз как «Империя Зла» (Прочитано 303015 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #620 - 20.07.2010 :: 11:57:44
 
Рядовой Райн писал(а) 20.07.2010 :: 11:38:20:
Да ну? С 18 века живут - ни одна не развалилась.


С 18 века, демократии? Ужас

Я в смятении.

Это какие же, например?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #621 - 20.07.2010 :: 12:00:19
 
А, скажите, скажите, газенвагены - это были машины для скорейшей доставки цветов и самогона немецким генералам? так сказать, без промедления?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #622 - 20.07.2010 :: 12:00:34
 
Zealot писал(а) 20.07.2010 :: 11:57:44:
С 18 века, демократии? Я в смятении.Это какие же, например?..



Сразу оговорюсь - не такие как сегодня.

С 18 века - американская
В 19-м - французская.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #623 - 20.07.2010 :: 12:01:23
 
Рядовой Райн писал(а) 20.07.2010 :: 11:15:13:
Хлебом-солью и чаркой немцев встречали везде - от Дона до Немана и Невы.

По одежке встречают - по уму провожают.

Кстати, есть профессиональный певец на мотивы нашего рядового. Называется А. Буровский, см. в Сети.
Ум есть, с моралью и личностными качествами исследователя - громадные проблемы, почитайте.

Должен быть хоть минимальный баланс в этих инструментах познания.

Результат предсказуемый - аналитическая часть всегда неплоха, но выводы делаются дико убогие.
Наверх
« Последняя редакция: 20.07.2010 :: 12:12:34 от Vladi_T »  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #624 - 20.07.2010 :: 12:02:51
 
Zealot писал(а) 20.07.2010 :: 12:00:19:
А, скажите, скажите, газенвагены - это были машины для скорейшей доставки цветов и самогона немецким генералам? так сказать, без промедления?..


То, что в СССР пришли не освободители, а завоеватели - стало ясно немного попозже.
Поначалу действительно встречали хлебом-солью - можете прочитать в книге Анатолия Кузнецова "Бабий яр" описание сцены вступления немцев в Киев. Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #625 - 20.07.2010 :: 12:04:12
 
Vladi_T писал(а) 20.07.2010 :: 12:01:23:
По одежке встречают - по уму провожают.


Это верно. Провожали под музыку из "сталинских органов" Смех
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #626 - 20.07.2010 :: 12:09:57
 
Рядовой Райн писал(а) 20.07.2010 :: 12:00:34:
С 18 века - американская
В 19-м - французская.


Ну и какая в 18 веке в Америках демократия при том, что чернокожее население было уязвлено во всех мыслимых правах в сравнении с белым? Смайл

Вот с Францией более-менее согласиться можно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #627 - 20.07.2010 :: 12:15:40
 
Рядовой Райн писал(а) 20.07.2010 :: 12:02:51:
То, что в СССР пришли не освободители, а завоеватели - стало ясно немного попозже.
Поначалу действительно встречали хлебом-солью - можете прочитать в книге Анатолия Кузнецова "Бабий яр" описание сцены вступления немцев в Киев.


Почитайте книжки по немецкой оккупации Днепропетровска с воспоминаниями очевидцев.

Стало ясно это практически на следующие дни.
И есть у меня некислое подозрение КТО именно встречал немцев цветами и прочим.

Мы их деятельность затрагиваем сейчас в теме про Бандеру.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #628 - 20.07.2010 :: 12:16:11
 
Zealot писал(а) 20.07.2010 :: 12:09:57:
Ну и какая в 18 веке в Америках демократия при том, что чернокожее население было уязвлено во всех мыслимых правах в сравнении с белым?


Несовершенная Подмигивание


Zealot писал(а) 20.07.2010 :: 12:09:57:
Вот с Францией более-менее согласиться можно.


Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #629 - 20.07.2010 :: 12:17:48
 
Zealot писал(а) 20.07.2010 :: 12:15:40:
Мы их деятельность затрагиваем сейчас в теме про Бандеру.


Посмотрю. Только поцреоты опять начнут со мной холивар до победного конца - жалко тему портить. Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #630 - 20.07.2010 :: 12:20:18
 
Хлеб-соль при вступлении завоевателей - не признак влюбленности в них.

Снова убеждаюсь, что помимо ума в восприятии исторических процессов и анализе велика роль морали и житейской информированности аналитика.

Ведь как приятно некоторым, что его предки "любили фашиков больше чем совков".

Непонятно только, откуда они там в деревнях что-то знали о фашиках.

А между тем ежу понятно, что люди заняты выживанием, а не сопоставлениями режимов и домашней аналитикой.

Простой инстинкт самосохранения заставляет лепить тот "хлеб-соль" и чапать встречать освободителей.

Человек не ангажированный из этого сделает простейший вывод о том, что у русских здравый смысл развит в той же мере, как у любых других народов.
И более тут нет никаких объектов познания.

"Вдохновленный" же будут строить нелепые конструкции о сопоставлениях режимов в деревнях и аццкой информированности пейзан в деталях политик.

Марксизьм это, образца лохматого. Перекрашенный только.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #631 - 20.07.2010 :: 12:24:45
 
Ну а еще проще предположить, что действительно была часть антисоветски настроенных людей, пострадавших от советского строя, которые и впрямь налепили хлеба соли и побежали бухать с немецкими генералами.

При, допустим, миллионном населении города даже 1% от общей численности с хлебом солью будет действительно воспринят оккупантами как массовая народная счастливая истерия, в то время как остальные 99% будут молча сидеть по домам и ждать развития событий.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #632 - 20.07.2010 :: 12:39:50
 
Zealot писал(а) 20.07.2010 :: 12:24:45:
При, допустим, миллионном населении города даже 1% от общей численности с хлебом солью будет действительно воспринят оккупантами как массовая народная счастливая истерия, в то время как остальные 99% будут молча сидеть по домам и ждать развития событий.


Все еще просче - "опять власть меняеться!"

Цитата:
"Переулок был пуст. Но уже тихо поскрипывали ставни, хлопали двери, плакал младенец, слышалось опасливое перешептывание. Из-за полусгнившей изгороди осторожно высунулось изможденное, худое лицо, темное от въевшейся сажи. На Румату уставились испуганные, ввалившиеся глаза.

— Прощения прошу, благородный дон, и еще прошу прощения. Не скажет ли благородный дон, что в городе? Я кузнец Кикус, по прозвищу Хромач, мне в кузню идти, а я боюсь…

— Не ходи, — посоветовал Румата. — Монахи не шутят. Короля больше нет. Правит дон Рэба, епископ Святого Ордена. Так что сиди тихо.

После каждого слова кузнец торопливо кивал, глаза его наливались тоской и отчаянием.

— Орден, значит… — пробормотал он. — Ах, холера… Прошу прощения, благородный дон. Орден, стало быть… Это что же, серые или как?

— Да нет, — сказал Румата, с любопытством его разглядывая. — Серых, пожалуй, перебили. Это монахи.

— Ух ты! — сказал кузнец. — И серых, значит, тоже… Ну и Орден! Серых перебили — это, само собой, хорошо. Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?

— Отчего же? — сказал Румата. — Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.

Кузнец оживился.

— И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное — никого не трогай, и тебя не тронут, а?

Румата покачал головой.

— Ну нет, — сказал он. — Кто не трогает, тех больше всего и режут.


Аркадий и Борис Стругацкие. Трудно быть богом.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #633 - 20.07.2010 :: 12:46:54
 
Рядовой Райн писал(а) 20.07.2010 :: 12:39:50:
Все еще просче - "опять власть меняеться!"


Ну всё таки нет.

Вот живу я тут в Барнауле, да.

Ну вот был путч - власть сменилась с советской на российскую.

Тут в сибирях всё прошло спокойно - как щас помню - мы с семьей сидели, мать с отцом пили пиво, я - колу и фтыкали в телевизор, где что-то творилось непонятное.

Вариант второй - война с Китаем. Бум! Бах! Писец!
Китайские войска входят в город.
Да не встретит их тут никто хлебом-солью, ну, максимум, отморозки какие-нибудь, даже если к тому моменту власть всм окончательно обрыднет. Она ж таки своя власть, родная.

Я лично не представляю себе как можно хлебом солью встречать ЗАХВАТЧИКА, который идет по улицам твоего города - просто не могу запихнуть в свою голову - настолько это позорно и бесчестно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #634 - 20.07.2010 :: 12:51:26
 
Zealot писал(а) 20.07.2010 :: 12:46:54:
Вариант второй - война с Китаем. Бум! Бах! Писец!Китайские войска входят в город.Да не встретит их тут никто хлебом-солью, ну, максимум, отморозки какие-нибудь, даже если к тому моменту власть всм окончательно обрыднет. Она ж таки своя власть, родная.

Я лично не представляю себе как можно хлебом солью встречать ЗАХВАТЧИКА, который идет по улицам твоего города - просто не могу запихнуть в свою голову - настолько это позорно и бесчестно.


Это традиция раньше такая была - всех, кто в Россию вьезжает, встречают хлебом-солью и чаркой. Дальше уж зависит от того, кто приехал - если гость, то в баню с девочками; если завоеватель - прикладом по шее.

Все просто - хлеб-соль не есть присяга на верность Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #635 - 20.07.2010 :: 12:53:18
 
Пониманию часто мешает пришедшее к нам из литературы и искусств убеждение в том, что ежели палачи - плохи, то тем самым жертвы - хороши.

В принципе, нет никаких причин выводить качество жертвы из качества палача, при обнажении схемы даже простой здравый смысл противится такому примитиву.

Это просто драматургический условный ход, из искусств, а не из жизни.

Но в реальности осознаний- это сильно сказывается.

Скажем, образ "кровавой гебни с наганом" - сочный, апробированный и как говорится "играт".

А из марксистского прошлого и совкового менталитета к людям лезет в качестве "жертвы" - этакая зоя-космодемьянская, только наоборот. Этакое невинно-убиенное-с просветленным челом.

Ну как же- ежели "гебня" с окровавленным челом - то "жертва" просто обязана выступать с "челом просветлённым". Еще лучше - "с просветлЕ-нным" - ибо уже пахнет попом - а это ваще круто.

Так вот - это заблуждение.
В 1941 году совершившего вынужденную посаду пилота на И-16, несмотря на форму РККА и все положенные документы - крестьяне убили после короткого допроса. Потому что у пилота была борода. А бородатым советский пилот по их мнению не мог быть никак.

А приходивших в партизанские отряды евреев, сбежавших из гетто - расстреливали. Потому что "ежели еврей - то как же он не фашист-гестаповец?"

Рокоссовский вспоминал танковый батальон, где при бомбежке танкисты запрыгнули в свои танки и тщательно задраили люки. Более никакого уклонения - не совершали и чувствовали себя в полной безопасности.

Это штрихи. Но дьявол - всегда в деталях.

Неразрывна была связь партии и народа. Не было "угнетенных масс" и "жирующей верхушки".
Степени подлости-ушлости не зависят от общественного положения, это не вверх-вниз развивается - а поперек и везде.

Был традиционный для бедной жизни адский компот из выживания-интересов и убогих, примитивных идеалов.
При поганой жизни погано все - в том числе, мастерство управленцев, взаимоотношения социальных групп и поведенческие штрихи "пейзан". Это не свойство - а естественная реакция на дикую нищую жизнь.

Это не препарируется на пласты, как бы. Это одно целое.

А люди не любят впихивать в себя целое. Оно паскуда, не лезет никак.


Наверх
« Последняя редакция: 20.07.2010 :: 13:11:24 от Vladi_T »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #636 - 20.07.2010 :: 12:55:55
 
Vladi_T писал(а) 20.07.2010 :: 12:53:18:
В 1941 году совершившего вынужденную посаду пилота на И-16, несмотря на форму РККА и все положенные документы - крестьяне убили после короткого допроса. Потому что у пилота была борода. А бородатым советский пилот по их мнению не мог быть никак.


Хочу ссылку или подробное описание событий! Сохраню себе на память!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #637 - 20.07.2010 :: 13:02:41
 
Не могу дать - но помню что это кажется из серии Драбкина.

Да таких примеров - море. У Симонова, в "Разные дни войны" - помните эпизод, как их чуть не расстреляли, когда они с Трошкиным - фотографом полезли снимать сбитый юнкерс?

Кожаное пальто и иностранная фотокамера - ну разве не доказательство "диверсантов"?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #638 - 20.07.2010 :: 16:03:08
 
Рядовой Райн писал(а) 20.07.2010 :: 11:30:15:
для устройства демократического общества нужно время и жертвы


А также масса объективных условий - географических, геополитических, исторических, социо-культурных...

Без них никакие жертвы к демократии не приведут.

Демократия на Земле - исключение, а не правило и, тем более, не универсальный (пригодный для всех и каждого) политический режим.

Об этом хорошо писал в какой-то теме Vladi_T: демократия - это не средство, а результат развития некоторых обществ.

Рядовой Райн писал(а) 20.07.2010 :: 11:30:15:
Пока все недемократическое показало свою нежизнеспособность.


А Китай - мастерская мира XXI века?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #639 - 20.07.2010 :: 16:15:39
 
Историк писал(а) 20.07.2010 :: 16:03:08:
А также масса объективных условий - географических, геополитических, исторических, социо-культурных...Без них никакие жертвы к демократии не приведут. Демократия на Земле - исключение, а не правило и, тем более, не универсальный (пригодный для всех и каждого) политический режим.


Я согласен по поводу итога развития общества и объективных условий. Но по поводу исключения... Ужас
Демократии в чистом виде не существует - в каждой демократической стране она со своими местными особенностями.
Демократия была и в России. Так что говорить об авторитарном или монархическом устройстве общества как типичном и единственно верном для Рашки - безосновательно.

Историк писал(а) 20.07.2010 :: 16:03:08:
А Китай - мастерская мира XXI века?


Свобода, рынок, демократия - "киты" капитализма.

В Китае с 1м и 3м пока напряженка. Азияты-с Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 65
Печать