Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 65
Печать
Советский Союз как «Империя Зла» (Прочитано 300510 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #560 - 15.07.2010 :: 21:33:48
 
Историк писал(а) 15.07.2010 :: 18:50:37:
При этом:
1-й русской армией (19.07.1914 – 18.11.1914) командовал Эдлер фон Ренненкампф;
2-й русской армией (23.08.1914 – 05.12.1914) - Шейдеман;
3-й русской армией (03.06.1915 – 03.04.1917) - Леш;
4-й русской армией (22.08.1914 – 20.08.1915) - Эверт, потом (20.08.1915 – 11.03.1917) он командовал Западным фронтом;
5-й русской армией (19.07.1914 – 14.01.1915 и 08.06.1915 – 06.12.1915) - Плеве, потом (06.12.1915 – 06.02.1916) он командовал Северным фронтом;
6-й русской армией (19.07.1914 – 21.06.1915) - Фан дер Флит;
Минским военным округом (19.07.1914 – 31.03.1917) - барон Рауш фон Траубенберг...


Историк писал(а) 15.07.2010 :: 19:34:07:
Не было, к великому счастью, в Российской Империи понятия "национальность".


Согласен.

Но во время войны-вспоминали.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #561 - 15.07.2010 :: 22:24:02
 
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 19:10:46:
Дивизии СС "Рона" и "Галична" существовали. Дивизии "Русские Фольксдойче" - нет.


Прекрасный образец демагогии.

Наверное, не успели захватить Поволжье с немцами.  Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #562 - 15.07.2010 :: 22:26:40
 
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 13:33:50:
С началом войны иностранные подданные с гражданством вражеского государства интернируються. В данном случае для тех кто в бронепоезде, поясню еще раз - СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН ВЫСЕЛИЛИ ЗА ИХ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ.


Интернировали в Казахстан пойдёт? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #563 - 15.07.2010 :: 22:32:11
 
анатол писал(а) 15.07.2010 :: 22:24:02:
... Наверное, не успели захватить Поволжье с немцами.

Боюсь представить, что бы Вы натворили, получи власть в руки.
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #564 - 15.07.2010 :: 22:35:12
 
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 13:33:50:
И вообще, меня это достало - сравнение с США. Да пусть хоть США корпорация "Амбрелла", а Белый Дом - "Rezident Evel" - ЗА НАШИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ НЕСЕМ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ МЫ


Интернирование-преступление?

Практика такова.

Цитата:
Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны.


Нравится сравнение или нет.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #565 - 15.07.2010 :: 22:37:14
 
Гридь писал(а) 15.07.2010 :: 22:32:11:
анатол писал(а) Сегодня :: 21:24:02:
... Наверное, не успели захватить Поволжье с немцами.

Боюсь представить, что бы Вы натворили, получи власть в руки.


Была бы дивизия "Русских фольксдойче", если бы русских немцев не переселили подальше от линии фронта?
Да\нет?
Всё просто. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #566 - 15.07.2010 :: 22:39:32
 
анатол писал(а) 15.07.2010 :: 22:24:02:
Наверное, не успели захватить Поволжье с немцами. 


А гарна Украина? Там немцы тоже жили.

анатол писал(а) 15.07.2010 :: 22:26:40:
Интернировали в Казахстан пойдёт?


Для тех, кто в танке КВ - своего гражданина страна не может интернировать. Лицо с иностранным гражданством- может.

Выселение немцев не было оправдано ничем - точне, преусловутыми поисками "козла отпущения" и "шпиономание". Выселить целый народ просто так, для "профилактики" -  Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #567 - 15.07.2010 :: 22:43:20
 
анатол писал(а) 15.07.2010 :: 21:31:57:
Историк писал(а) 15.07.2010 :: 18:50:37:
@
анатол
Когда Вы приводите цитату, указывайте ее источник (книгу, эл. ресурс). Иначе цитата теряет смысл.


Чесслово. Рад бы. Но практика показала, что в результате будут обсуждать "источник (книгу, эл. ресурс)." Или личность, давшего ссылку.
Но по поводу приведённого в источнике

Цитата:
"Узаконения 2 февраля и 13 декабря 1915 года о ликвидации землевладения подданных и выходцев из враждебных государств", и Законы 10 мая и 1 июля 1915 года "О ликвидации предприятий с участием немецкого капитала".


возразить забудут. Печаль


Это совершенно естественно. Вы привели некие даты и названия документов, но это еще ничего не доказывает.

Необходима ссылка либо на издание текста этих документов, либо на авторитетный (для большинства участников дискуссии) источник, в котором излагается их содержание.

Google дал всего 6 ссылок на "о ликвидации землевладения подданных и выходцев из враждебных государств". Из них, на мой взгляд, наиболее надежная - http://moji.su/index.php?option=com_content&view=article&id=63:2009-10-15-07-41-....

Но там говорится вот о чем:
Цитата:
При проведении названной доктрины в жизнь, принудительное переселение на западных окраинах Российской Империи, осуществлявшееся в ходе Первой мировой войны, по имеющимся сведениям, затронуло до 1-го млн. человек. Примерно половина из них были евреи, треть – немцы [9]. Среди них преобладали подданные противоборствующих государств – Германии, Австро-Венгрии и Турции, однако в большом количестве присутствовали и приравненные к ним граждане России соответствующих национальностей. Основанием для их принудительного переселения служили принятые в 1915 г. законы «О ликвидации землевладения подданных и выходцев из враждебных государств» и «О ликвидации предприятий с участием иностранного капитала». Считалось, что немцы, как граждане России, так и иноподданные, являются «готовой базой для германского нашествия». Кроме того, им вменялось пособничество врагу, шпионаж в пользу Германии, революционная агитация и организация забастовок [10].

Из 100-километровой приграничной полосы немцев, австрийцев, венгров, поляков и евреев выселяли в глубокий тыл – Вятскую, Вологодскую и Оренбургскую губернии, тех же, кто проживал в Сибири и Приморье, еще дальше, - в Якутскую область. Со второй половины 1915 г. к местам принудительного переселения добавились зауральская часть Пермской губернии, Тургайская область и Енисейская губерния. Переселению подлежали не только лица, подозреваемые в шпионаже, но и достигшие призывного возраста, с тем, чтобы предотвратить их вступление в армию противника. Собственное переселение осуществлялось за счет самих высылаемых, а при отсутствии у них средств – по этапу, подобно осужденным [11].

В 1914 – 1916 гг. за якобы поголовную нелояльность с территории Польши, Литвы и Белоруссии во внутренние российские губернии были выселены до 350 тыс. евреев. На сборы им отводилось 24 часа. Характерно, что вся еврейская молодежь, в том числе из выселенцев наряду с этим подлежала призыву в действующую армию [12].
[
9] Полян П. Не по своей воле… История и география принудительных миграций в СССР. М., 2001. С. 27.

[10] Белковец Л.П. Административно-правовое положение российских немцев на спецпоселении 1941 – 1955 гг. Историко-правовое исследование. Новосибирск, 2003. С. 28.

[11] Полян П. Не по своей воле… История и география принудительных миграций в СССР. М., 2001. С. 28.

[12] Полян П. Не по своей воле… История и география принудительных миграций в СССР. М., 2001. С. 29.

Вот на этой основе уже можно о чем-то говорить.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #568 - 15.07.2010 :: 22:43:23
 
анатол писал(а) 15.07.2010 :: 22:37:14:
Была бы дивизия "Русских фольксдойче", если бы русских немцев не переселили подальше от линии фронта?
Да\нет?
Всё просто.

Я похож на Кассандру? Не знаю я, как бы поступили ОБРУСЕВШИЕ немцы. Но и Вам вопросик от меня: существовала бОльшая вероятность, что жители Восточной Украины перейдут в массовом порядке на сторону врага, так почему же выселили немцев? "Бей фольксдоче жидов, спасай россию!" (с)?
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #569 - 15.07.2010 :: 22:45:46
 
анатол писал(а) 15.07.2010 :: 22:35:12:
Интернирование-преступление?Практика такова.


См. выше и не путайте понятие "интернирование" с "выселением"

анатол писал(а) 15.07.2010 :: 22:35:12:
Нравится сравнение или нет.


А чего тут сравнивать? Да даже если и сравнивать, сравнение не в нашу пользу - 120 тыс японцев с Западного побережья США были выселены из-за реальной угрозы японского десанта.
А не всех японцев по стране.

Немцев выселили 1,5 млн. человек. Причем на момент выселения немецкой угрозы Поволжью не существовало.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #570 - 15.07.2010 :: 22:50:13
 
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 22:39:32:
своего гражданина страна не может интернировать

"Страна" может сделать со своим гражданином все что угодно.

Ибо "страна" - это целое, а гражданин - его часть. Интересы целого превыше интересов части.

Вопрос в том, насколько действия "страны" эффективны.
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2010 :: 23:02:46 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #571 - 15.07.2010 :: 22:53:49
 
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 22:45:46:
120 тыс японцев с Западного побережья США были выселены из-за реальной угрозы японского десанта.

Круглые глаза Вай! От Вас ли, рядовой, - крупного специалиста по войне на ТО - я это слышу?!
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #572 - 15.07.2010 :: 22:56:32
 
Суть не в том, кто командовал и какой национальности.
А главное как и с какой целью. Поэтому даю ссылку, как вы просите на источник В. Устинов "Гибель Романовых. Прусский след". И извините там некоторых не выселять и не переселять, а к стенке ставить надо было, а у нас царь-батюшка жалостливым был, за это и получил потом сполна.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #573 - 15.07.2010 :: 23:01:14
 
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 22:39:32:
Для тех, кто в танке КВ - своего гражданина страна не может интернировать. Лицо с иностранным гражданством- может.


К американцам. Мы тоже считали, что лучше перебдеть, чем не добдеть. Научили события 1940г в Европе. Подмигивание

Что сложного?
Рассматриваете события в контексте времени и, может, дойдёт.
Всё просто. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #574 - 15.07.2010 :: 23:08:41
 
Историк писал(а) 15.07.2010 :: 22:53:49:
Вай! От Вас ли, рядовой, - крупного специалиста по войне на ТО - я это слышу?!


На тот момент так считали в Вашингтоне.

Историк писал(а) 15.07.2010 :: 22:50:13:
Вопрос в том, насколько действия "сираны" эффективны.


анатол писал(а) 15.07.2010 :: 23:01:14:
Мы тоже считали, что лучше перебдеть, чем не добдеть.


Ну и как? Помогло избежать перерезания волжской транспортной артерии? Или боев под Сталинградом не состоялось, а?

анатол писал(а) 15.07.2010 :: 23:01:14:
Научили события 1940г в Европе.


И как там в Европе? Немцы в Польше и Франции подняли восстания?

анатол писал(а) 15.07.2010 :: 23:01:14:
Рассматриваете события в контексте времени и, может, дойдёт.


Я рассматриваю. Эти действия даже для того времени - варварство. Те же немцы немецких граждан русского происхождения не выселили на Гельголанд.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #575 - 15.07.2010 :: 23:26:02
 
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 23:08:41:
На тот момент так считали в Вашингтоне.


Не любите Вы американцев - не такие уж они (ФДР и его команда) идиоты, чтобы ждать японцев в Санта-Барбаре.

Это делалось, прежде всего, для удовлетворения масссовых инстинктов, разыгравшихся после Пёрл-Харбора.

Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 23:08:41:
Те же немцы немецких граждан русского происхождения не выселили на Гельголанд.

Опять ляп, рядовой! На острове Гельголанд (площадь 1,7 кв. км) располагались объекты Luftwaffe и Kriegsmarine.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #576 - 16.07.2010 :: 00:00:12
 
Историк писал(а) 15.07.2010 :: 22:43:20:
Это совершенно естественно. Вы привели некие даты и названия документов, но это еще ничего не доказывает.

Необходима ссылка либо на издание текста этих документов, либо на авторитетный (для большинства участников дискуссии) источник, в котором излагается их содержание.


Вы уверены, что для Ваших оппонентов "инспектор отделения служебно-боевой подготовки" более или менее авторитетен, чем

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/Shadt/?html=sh11.htm&id=1500

или

http://www.rusdeutsch.ru/biblio/files/Reshetova.pdf

Цитата:
Период Первой мировой войны явился тяжелейшим испытанием для всех жителей страны немецкой национальности, на которых обрушилась волна недоверия и клеветы.
Помимо националистических настроений, открыто демонстрируемых рядом общественных групп, важную роль в данном вопросе сыграла политика российского государства,связанная с разработкой и реализацией так называемого «ликвидационного» законода-тельства. В его основе лежали правительственные узаконения 1915 г. принятые в рамках статьи 87-й Основных законов29. Одним из их важнейших направлений являлась ликвида-ция немецкого землевладения, главным образом в приграничных губерниях. Впоследст-вии данная «ликвидационная зона» активно распространялась на все новые регионы стра-
ны, в конечном итоге захватив и Поволжье. Согласно узаконению 6 февраля 1917 г. уп-разднялась земельная собственность у проживавших здесь колонистов, а сами они подле-жали выселению вглубь империи.


Тут много ссылочек...

Как и в указанной Вами работе.

Вот только кто их читать будет?

Цитата:
В 1915 г. последовал ряд нормативных актов, направленных на дальнейшее ограничение имущественных прав не только иностранных подданных воюющих с Россией государств, но и проживавших в России выходцев из этих государств. 2 февраля 1915 г. было принято Высочайше утвержденное положение Совета Министров “О землевладении и землепользовании подданных воюющих с Россией держав, а также австрийских, венгерских или германских выходцев”, которым они были практически лишены наследственных прав, прав по владению землей, кредитов.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #577 - 16.07.2010 :: 00:06:04
 
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 23:08:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 22:01:14:
Мы тоже считали, что лучше перебдеть, чем не добдеть.


Ну и как? Помогло избежать перерезания волжской транспортной артерии? Или боев под Сталинградом не состоялось, а?


Не помогло. Печаль

Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 23:08:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 22:01:14:
Научили события 1940г в Европе.


И как там в Европе? Немцы в Польше и Франции подняли восстания?


Просто пошли в немецкую армию после захвата. До-несколько   Подмигиваниемешали полякам и французам обороняться. Се ля ви.

Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 23:08:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 22:01:14:
Рассматриваете события в контексте времени и, может, дойдёт.


Я рассматриваю. Эти действия даже для того времени - варварство. Те же немцы немецких граждан русского происхождения не выселили на Гельголанд.


Ну, если в контексте брать, то не русские напали на немцев. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #578 - 16.07.2010 :: 00:38:57
 
анатол писал(а) 16.07.2010 :: 00:00:12:
Вы уверены, что для Ваших оппонентов "инспектор отделения служебно-боевой подготовки" более или менее авторитетен, чем
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/Shadt/?html=sh11.htm&id=1500
или
http://www.rusdeutsch.ru/biblio/files/Reshetova.pdf

Ну вот - другое дело.
В отношении авторитетности наши ссылки равны - и то, и другое, и третья - работы современных кандидатов наук.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #579 - 16.07.2010 :: 02:20:15
 
Историк писал(а) 16.07.2010 :: 00:38:57:
анатол писал(а) Вчера :: 23:00:12:
Вы уверены, что для Ваших оппонентов "инспектор отделения служебно-боевой подготовки" более или менее авторитетен, чем
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/Shadt/?html=sh11.htm&id=1500
или
http://www.rusdeutsch.ru/biblio/files/Reshetova.pdf

Ну вот - другое дело.В отношении авторитетности наши ссылки равны - и то, и другое, и третья - работы современных кандидатов наук.


Что совсем не отменяет первоначальной цитаты. И смысла поста.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 65
Печать