Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Советский Союз как «Империя Зла»
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 65
Печать
Советский Союз как «Империя Зла» (Прочитано 300431 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #540 - 14.07.2010 :: 22:33:48  
Рядовой Райн писал(а) 14.07.2010 :: 18:46:08:
Немцев выселили в августе 1941 г. Японцев - в январе 1942 г. Авторство таких методов - наше. Подмигивание

Я аж соскучился по нашему общению, к сожалению, времени в настоящее время не хватает. Так вот, немцы, как немцам и положено, подлежат призыву в армию - они военнообязанные Подмигивание
Так было в Чехии и Польше...вот вы бы что в такой ситуации сделали? ПодмигиваниеРядовой Райн писал(а) 14.07.2010 :: 21:52:54:
. Одно дело перевести военнослужащих в тыловики-хозяйственники, другое - послать на ВЕЧНОЕ поселение в Казахстан.

А им не пофиг? В Казахстане помягче, чем в Поволжье.Гридь писал(а) 14.07.2010 :: 21:53:37:
Ну и к чему это гадание на кофейной гуще? Фольксдойче верой и правдой служили России полторы сотни лет, в том числе и в войнах со своей исторической Родиной. Так что то, что они бы там чего-то натворили бы для Советов, под очень большим вопросом.

Камрад, смотрим выше - их бы призвали...с оккупацией чья юрисдикция действует?
Так что тот вопрос не очень большой, ИМХО.
Рядовой Райн писал(а) 14.07.2010 :: 21:54:36:
Сколько передовым частям Вермахта было до Поволжья в августе 1941 г.?

А немцы не только там жили Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #541 - 14.07.2010 :: 22:47:22  
Ярослав Стебко писал(а) 14.07.2010 :: 22:33:48:
Я аж соскучился по нашему общению, к сожалению, времени в настоящее время не хватает.


Я тоже, камрад  Плачущий Смайл

Ярослав Стебко писал(а) 14.07.2010 :: 22:33:48:
Так вот, немцы, как немцам и положено, подлежат призыву в армию - они военнообязанные


Конечно.

Ярослав Стебко писал(а) 14.07.2010 :: 22:33:48:
Так было в Чехии и Польше...вот вы бы что в такой ситуации сделали?


"Плохих" пускай контразведка вычисляет, дармоеды.
"Хороших" - считать рядовыми советскими гражданами.
А в Чехии и Польше действовали экстремисты. Да и немцы в этих государствах оказались в 1918 г.
В Поволжье и России они жили со времн Анны Иоановны, Екатерины 2 и конца 19 века. Уже обрусели. Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 14.07.2010 :: 22:33:48:
А им не пофиг? В Казахстане помягче, чем в Поволжье


Да нет, речь шла о ПМВ, когда солдат-немцев переводили служить на Кавказ. Царь добрый был - из грязных окопов и царства смерти попасть на Кавказ мешки носить - красота... Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 14.07.2010 :: 22:33:48:
А немцы не только там жили


Я в курсе. Но это ничего не меняет - хиви и власовцев немцам хватало и из русских с украинцами. Подмигивание
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #542 - 14.07.2010 :: 22:52:13  
Гридь писал(а) 14.07.2010 :: 21:53:37:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:39:40:
Немцы Поволжья-фольксдойче. Окажись они под немецким управлением.

Не быть Вам генералом...

Ну и к чему это гадание на кофейной гуще?


Просто поправил в терминах.
Хороший пример с польскими "фольксдойче". У нас таких фольксдойчей Подмигивание оказалось меньше. Я так думаю-и к лучшему. Подмигивание
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #543 - 14.07.2010 :: 22:53:24  
Рядовой Райн писал(а) 14.07.2010 :: 21:54:36:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:39:40:
Немцы Поволжья-фольксдойче. Окажись они под немецким управлением.


А без послезнания? Сколько передовым частям Вермахта было до Поволжья в августе 1941 г.?


Видите, как власть предусмотрительно поступила? Подмигивание
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #544 - 14.07.2010 :: 22:54:56  
анатол писал(а) 14.07.2010 :: 22:53:24:
Видите, как власть предусмотрительно поступила?


Ага. Незаконно-предусмотрительно Подмигивание
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #545 - 14.07.2010 :: 23:00:04  
Рядовой Райн писал(а) 14.07.2010 :: 22:54:56:
анатол писал(а) 14.07.2010 :: 22:53:24:
Видите, как власть предусмотрительно поступила?


Ага. Незаконно-предусмотрительно Подмигивание



Что значит незаконно? Это было решение ГКО, которому в тот момент принадлежала вся полнота власти, и законодательной, и исполнительной.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #546 - 14.07.2010 :: 23:04:38  
EvS писал(а) 14.07.2010 :: 23:00:04:
Что значит незаконно? Это было решение ГКО, которому в тот момент принадлежала вся полнота власти, и законодательной, и исполнительной.


Да нет, дело не в решении. Своих же граждан арестовали только за национальность.
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #547 - 14.07.2010 :: 23:12:27  
Рядовой Райн писал(а) 14.07.2010 :: 23:04:38:
Да нет, дело не в решении. Своих же граждан арестовали только за национальность.


Рядовой! Ну что Вы зациклились? Это общепринятая практика во время войны. Существовала всегда и везде.
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #548 - 15.07.2010 :: 13:33:50  
анатол писал(а) 14.07.2010 :: 23:12:27:
Рядовой! Ну что Вы зациклились? Это общепринятая практика во время войны. Существовала всегда и везде.


Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас

С началом войны иностранные подданные с гражданством вражеского государства интернируються. В данном случае для тех кто в бронепоезде, поясню еще раз - СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН ВЫСЕЛИЛИ ЗА ИХ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ.

И оправданием этому не служат действия аналогичные действия США и Канады.

И вообще, меня это достало - сравнение с США. Да пусть хоть США корпорация "Амбрелла", а Белый Дом - "Rezident Evel" - ЗА НАШИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ НЕСЕМ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ МЫ . Без глупых воплей: "А че, не мы это начали, и вообще время такое было". Это отмазки, причем гнилые.
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #549 - 15.07.2010 :: 14:50:36  
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 13:33:50:
вообще время такое было". Это отмазки, причем гнилые.

Да нет, это не отмазки. Любые действия властей необходимо анализировать именно в контексте времени. И событий тех лет.
Это аксиома.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #550 - 15.07.2010 :: 14:59:16  
Nslavnitski писал(а) 15.07.2010 :: 14:50:36:
Да нет, это не отмазки. Любые действия властей необходимо анализировать именно в контексте времени. И событий тех лет.


Я с Вами поспорю. В случае с чеченцами и крымскими татарами есть хотя бы весомый предлог (не повод) - массовое сотрудничество с оккупантами. В отношении российских немцев даже предлога нет - традиционная советская болезнь под названием "шпиономания и поиск врагов народа" обострилась. Подмигивание
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #551 - 15.07.2010 :: 15:07:14  
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 14:59:16:
случае с чеченцами и крымскими татарами есть хотя бы весомый предлог (не повод) - массовое сотрудничество с оккупантами.

Точно не скажу, но встречал упоминания о докладных записках командующего фронтом с требованием об очищении тыла. Если это так, то там дело посерьезнее, нежели просто сотрудничество с оккупантами.

Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 14:59:16:
В отношении российских немцев даже предлога нет - традиционная советская болезнь под названием "шпиономания и поиск врагов народа" обострилась.

Тогда уж не "советская", а "российская" - депортациями немцев еще Петр I занимался, да и в годы Первой Мировой войны "шпиономания" и выселения имели место быть. Так что 1941 год - не более, чем учет опыта предшествующих событий - как война, так немцев интернируют. Но опять же, в первую очередь, надо смотреть документы и анализировать, на основании чего руководство страны принимало такие решения.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #552 - 15.07.2010 :: 15:13:48  
Nslavnitski писал(а) 15.07.2010 :: 15:07:14:
Точно не скажу, но встречал упоминания о докладных записках командующего фронтом с требованием об очищении тыла. Если это так, то там дело посерьезнее, нежели просто сотрудничество с оккупантами.


Это дезертиры. В украинских и прибалтийских частях такое же было.

Nslavnitski писал(а) 15.07.2010 :: 15:07:14:
Тогда уж не "советская", а "российская" - депортациями немцев еще Петр I занимался, да и в годы Первой Мировой войны "шпиономания" и выселения имели место быть. Так что 1941 год - не более, чем учет опыта предшествующих событий - как война, так немцев интернируют. Но опять же, в первую очередь, надо смотреть документы и анализировать, на основании чего руководство страны принимало такие решения.


Ну по поводу русского - соглашусь.

Однако как можно интернировать гражданина своей же страны? Его можно только арестовать за шпионскую деятельность, либо "неблагонадежных" отправить подальше от линии фронта. Но не все же немцы были шпионами и скрытыми национал-социалистами. Смайл

На основании чего руководствовалось - если будет свободное время, поисчу. Смайл
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #553 - 15.07.2010 :: 17:45:52  
Рядовой Райн писал(а) 14.07.2010 :: 22:47:22:
Да и немцы в этих государствах оказались в 1918 г. В Поволжье и России они жили со времн Анны Иоановны, Екатерины 2 и конца 19 века. Уже обрусели.

Но они были немцами и подлежали призыву.
Рядовой Райн писал(а) 14.07.2010 :: 22:47:22:
Да нет, речь шла о ПМВ, когда солдат-немцев переводили служить на Кавказ. Царь добрый был - из грязных окопов и царства смерти попасть на Кавказ мешки носить - красота...

А царь вообще был добрым, вот у него одни славяне и воевали, попытки напрячь мусульман на второстепенные работы на сопротивление натолкнулись, а в ВОВ воевали и грузины и казахи, отмазки не было. И каждый погибший узбек или киргиз заменил собою русского.
Рядовой Райн писал(а) 14.07.2010 :: 22:47:22:
Я в курсе. Но это ничего не меняет - хиви и власовцев немцам хватало и из русских с украинцами.

Хватало, только это не одно и то же, что немец, это третий сорт.Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 15:13:48:
Однако как можно интернировать гражданина своей же страны? Его можно только арестовать за шпионскую деятельность, либо "неблагонадежных" отправить подальше от линии фронта. Но не все же немцы были шпионами и скрытыми национал-социалистами.

Есть такой термин - неблагонадёжный гражданин Печаль И те же штаты с япошками уже обсуждались, а зато не обсуждалось почему это американские комммунисты не были сенаторами, или не занимали правительственные должности. Так что СССР - не исключение.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #554 - 15.07.2010 :: 18:50:37  
анатол писал(а) 14.07.2010 :: 21:34:55:
В 1914-1915 годах военнослужащие русской армии немецкой национальности были сняты с западных фронтов и отправлены на Кавказ, где использовались в основном на хозяйственных работах.


При этом:
1-й русской армией (19.07.1914 – 18.11.1914) командовал Эдлер фон Ренненкампф;
2-й русской армией (23.08.1914 – 05.12.1914) - Шейдеман;
3-й русской армией (03.06.1915 – 03.04.1917) - Леш;
4-й русской армией (22.08.1914 – 20.08.1915) - Эверт, потом (20.08.1915 – 11.03.1917) он командовал Западным фронтом;
5-й русской армией (19.07.1914 – 14.01.1915 и 08.06.1915 – 06.12.1915) - Плеве, потом (06.12.1915 – 06.02.1916) он командовал Северным фронтом;
6-й русской армией (19.07.1914 – 21.06.1915) - Фан дер Флит;
Минским военным округом (19.07.1914 – 31.03.1917) - барон Рауш фон Траубенберг...

@
анатол
Когда Вы приводите цитату, указывайте ее источник (книгу, эл. ресурс). Иначе цитата теряет смысл.
Наверх
 
Si vis pacem, para bellum
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #555 - 15.07.2010 :: 19:10:46  
Ярослав Стебко писал(а) 15.07.2010 :: 17:45:52:
Но они были немцами и подлежали призыву.


ну конечно, подлежали. Я и не спорю по этому поводу.

Ярослав Стебко писал(а) 15.07.2010 :: 17:45:52:
А царь вообще был добрым, вот у него одни славяне и воевали, попытки напрячь мусульман на второстепенные работы на сопротивление натолкнулись, а в ВОВ воевали и грузины и казахи, отмазки не было. И каждый погибший узбек или киргиз заменил собою русского.


Тут разные точки зрения на эту проблему. Мое ИМХО, зря их призывали - многие из из них паровоз впервые в жизни увидели и русского не знали.
А насчет мусульман в императорской армии -добровольцы служили, а все остальные платили налог на содержание армии.

Ярослав Стебко писал(а) 15.07.2010 :: 17:45:52:
Хватало, только это не одно и то же, что немец, это третий сорт.


Дивизии СС "Рона" и "Галична" существовали. Дивизии "Русские Фольксдойче" - нет.

Ярослав Стебко писал(а) 15.07.2010 :: 17:45:52:
Есть такой термин - неблагонадёжный гражданин. И те же штаты с япошками уже обсуждались, а зато не обсуждалось почему это американские комммунисты не были сенаторами, или не занимали правительственные должности. Так что СССР - не исключение.


Их народ не выбирал. Почему-то не хотели коммунистов у власти видеть Подмигивание
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #556 - 15.07.2010 :: 19:12:14  
Историк писал(а) 15.07.2010 :: 18:50:37:
При этом:1-й русской армией (19.07.1914 – 18.11.1914) командовал Эдлер фон Ренненкампф;2-й русской армией (23.08.1914 – 05.12.1914) - Шейдеман;3-й русской армией (03.06.1915 – 03.04.1917) - Леш;4-й русской армией (22.08.1914 – 20.08.1915) - Эверт, потом (20.08.1915 – 11.03.1917) он командовал Западным фронтом;5-й русской армией (19.07.1914 – 14.01.1915 и 08.06.1915 – 06.12.1915) - Плеве, потом (06.12.1915 – 06.02.1916) он командовал Северным фронтом;6-й русской армией (19.07.1914 – 21.06.1915) - Фан дер Флит;Минским военным округом (19.07.1914 – 31.03.1917) - барон Рауш фон Траубенберг...



А в измене России обвинили Сухомлина и Мясоедова. Чисто немецкие фамилии Смех
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #557 - 15.07.2010 :: 19:34:07  
Рядовой Райн писал(а) 15.07.2010 :: 19:10:46:
А насчет мусульман в императорской армии -добровольцы служили

Еще как служили!

Героическим II Кавказским арм. корпусом почти всю войну (11.12.1914 – 18.04.1917) командовал г. от арт. Самед-Бек Садык-Бек Мехмандаров (Св. Георгий 3 и 4 ст., Геогиевское оружие с бриллиантами).

VI армейским корпусом командовал (08.02.1914 - 1917) чеченец г. от арт. Эрис Хан Султан Гирей Алиев (Св. Георгий 3 и 4 ст. и Золотое оружие за рус.-яп. в.).

Артиллерией Западного фронта руководил  (16.04.1916 – 09.09.1917) г.-л. Али-Ага Исмаил-Ага-Оглы Шихлинский.

II (19.10.1914 – 25.10.1915), а затем (09.04.1916 – 15.04.1917) Гвардейским кав. корпусом командовал г. от кав. Хан-Гуссейн-Нахичеванский - один из двух генералов РИА (второй граф Ф.А. Келлер), отказавшихся присягать временному пр-ву...

Не было, к великому счастью, в Российской Империи понятия "национальность".

Его появление - "заслуга" большевиков.
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2010 :: 19:50:01 от Историк »  
Si vis pacem, para bellum
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #558 - 15.07.2010 :: 19:41:44  
Историк писал(а) 15.07.2010 :: 19:34:07:
Еще как служили!


Во-во + "Дикая дивизия" http://ru.wikipedia.org/wiki/Дикая_дивизия
Наверх
 
"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #559 - 15.07.2010 :: 21:31:57  
Историк писал(а) 15.07.2010 :: 18:50:37:
@
анатол
Когда Вы приводите цитату, указывайте ее источник (книгу, эл. ресурс). Иначе цитата теряет смысл.


Чесслово. Рад бы. Но практика показала, что в результате будут обсуждать "источник (книгу, эл. ресурс)." Или личность, давшего ссылку.
Но по поводу приведённого в источнике

Цитата:
"Узаконения 2 февраля и 13 декабря 1915 года о ликвидации землевладения подданных и выходцев из враждебных государств", и Законы 10 мая и 1 июля 1915 года "О ликвидации предприятий с участием немецкого капитала".


возразить забудут. Печаль
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 65
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Советский Союз как «Империя Зла»
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.