EvS писал(а) 12.07.2010 :: 16:55:10:

Так то Гридю они что-то в душу запали.)))))

Историк писал(а) 12.07.2010 :: 01:50:03:


Строго говоря-нет конечно.
Но вопросник просмотрел. Очень разумный и не ангажированный.
Другое дело-не всем ответы нравятся.
Но то, что их цензурируют-по крайней мере не заметно.


Да и прошу прощения, издание 100тт документов по ВОВ пользу принесёт не столько  академическим историкам, сколько, в большей степени-суворовым\антисуворовым.   К сожалению,  читать эти тома будут сотые доли процента  участников даже этого форума. А популярная история, увы, по определению продажная тётка.  Везде. Надо просто принять это за факт и спокойно к этому факту относиться.

анатол писал(а) 12.07.2010 :: 22:23:12:

А точнее, всегда имеет встроенный прагматический компонент.

Военная история - тем более. Не существует стран, где бы военная история не была в той или иной степени ангажирована - ибо служит базисом психологической подготовки военнослужащих и ориентиром для гражданского населения на случай войны.

А то,  что у нас с усердием папуасов десятилетия бьют себя пыльным мешком по голове, выискивая в вековой  обиде на начальство несусветную срань везде где можно в прошлом - мало кого вдохновляет воспоследовать сему невероятному занятию. Ибо идиотов в мире меньше, чем кажется.

См. например, развитие отколовшихся от СССР стран - исчезающе малое чувство вины и громадная куча пафоса. Ибо ребята заняты делом, а не уничтожением морды о стол.

Кто вернее выживет в бою и победит- начитавшийся Суворова с бешановыми и точно знающий что рожден и умрет в совином говнище? Знающий что его страна - самое страшное, что есть на свете и что всякий приличный человек рядом с русским и срать не сядет "за ГУЛАГ, гебню и агрессивные поползновения"?

Или читатель Симонова, Шолохова, Твардовского?

Вопрос риторический.

Врут ли Суворов с бешановыми?
Да не особо.
Врали ли Симонов, Твардовский и Шололхов?
Да тоже не особо.

Вопрос не в писателях, вопрос - в читателях. Кем они себя считают и что им на сегодня надо для души.
Бывают оказывается времена и люди, которым для души нужно только говнище. И остановить их - невозможно. Судьба была к ним несправедлива, ничего не попишешь.

А историков, сильно тонких в ощущениях, можно спросить:
А что именно будут делать и чем занимать себя сильно так привередливые историки, после выхода в свет "окончательной и бесповоротной библии войны, неангажированной и финансируемой сущими ангелами"?

Прагматический компонент истории можно не замечать или морщить носики, нюхая.

Но так везде, с любой наукой.
Теоретическая физика и высшая математика не были бы никому нужны, если бы не давали в рапоряжение практиков набор условно верных в данный момент времени констант, которые только и являются для социума продуктом.

Естественно, общество не намерено платить ни за удовлетворение любопытства, ни за иной личный интерес интересующегося.

Общество покупает только полезное.

В случае истории - социум покупает только набор условно верных исторических констант, которыми можно пользоваться уже в прикладных целях.

Если же в социуме есть мощные и обеспеченные структуры, способные финансировать исследования просто из чистого любопытства или там, "из любви к истине" - это общество больное, а структуры такие требуют срочной замены.

Ибо происходит растрата общественных средств на частные цели "любителей правд" и "честных историков".

Собственно, ведь нам не особо нравится андронный коллайдер? Что там на самом деле - неизвестно, но есть подозрение что за наш счет кто-то там удовлетворяет свое досужее любопытство и "стремление к истине".

Скорее всего, это не так. Но заметте, как раздражает само подозрение в такого рода деятельности?

А чем собстно, история лучше (хуже)?
Такая же наука, как и все другие, особого статуса не имеет и должна выдавать общественно полезное, а не что-то иное.

На чем базируется скажем, хирургия?
На умении резать мясо ножиками? Несомненно. И еще много чего, инструментарий велик.

Но в базисе хирургии - глубочайшее уважение к человеческому организму и восхищение им.

Хирургия, лишенная любви и уважения к человеку и основанная на любопытстве - есть тупая вивисекция.

А деятельность историков, не базирующаяся на глубочайшей влюбленности в свою страну, на восхищении ей, а вызванная лишь любопытством ("стремлением к правде") - это просто историческая вивисекция, не более.

Vladi_T писал(а) 13.07.2010 :: 00:22:00:

Спорное утверждение.Историк-немец ,деятельность которого зиждется на любви и восхищении к своей Родине будет следовательно  обелять самый античеловечный и кровавый режим,а если обеляет значит разделяет идеи расизма,нацизма и считает нас с Вами недочеловеками ,место которым в резервации в Сибири.А это уже не то ,что бы к науке не относится,а это является чистым воды махровым фанатизмом.

анатол писал(а) 12.07.2010 :: 22:23:12:


Отнюдь. "Суворовы-антисуворовы" - результат отсутствия последние 20 лет крупных академических исследований по истории ВМВ и упорных попыток созать на ее основе некую "святыню".

анатол писал(а) 12.07.2010 :: 22:23:12:


Это не так. Достаточно вспомнить вполне добротные сочинения Д.И. Иловайского, не открывшие ничего нового, но приобщившие к отечественной истории несколько поколений русской интеллигенции.

Популяризация необходима для любой науки, тем более - для истории. Но она должна базировться на результатах научных исследований, а не фантазиях и умозрительных рассуждениях писателей.

Vladi_T писал(а) 13.07.2010 :: 00:22:00:


А когда эти "константы" оказываются мифом, некоторое время занимается самоуничтожением, пока не обретет новые "константы".

Vladi_T писал(а) 13.07.2010 :: 00:22:00:


Насколько я сведущ в истории медицины, именно любопытство лекарей, в течение веков резавших трупы, подчас, рискуя жизнью, и дало основную массу сведений, легших в основу современной хирургии.

Страсть к познанию - один из важнейших человеческих инстинктов (об этом писал еще Платон) и факторов развития человечества. По-моему это очевидно и не тебует доказательств.

Mukaffa писал(а) 13.07.2010 :: 10:36:09:

Вполне возможно.

Но  более,на мой взгляд, вероятно, что наши лидеры мыслят подобно уважаемому Vladi_T:
Vladi_T писал(а) 13.07.2010 :: 00:22:00:

и, исходя из этого тезиса, в течение последних 20-ти лет стремятся все и вся перевести на сиюминутную самоокупаемость, просто не понимая, что есть несколько очень важных для социума сфер деятельности, которые в принципе не могут существовать в этом режиме.

К примеру, все названные мной в постах #477, #480 и #493 издания финансировались "мощными и обеспеченными" государственными структурами. Иначе и быть не может.

Данная ситуация и приводит к:
1. "утечке мозгов";
2. росту зависимости России от других стран в плане научной информации;
3. расцвету лженауки.

Историк писал(а) 13.07.2010 :: 18:34:45:



Боюсь,что как раз то и понимают,просто прикрываясь т.н. реалиями рынка  фактичекси уничтожают,то что являются стержнем и самосознанием нации.

Историк писал(а) 11.07.2010 :: 22:31:26:


Пардон. Вот читаю, у Пикуленко (танкист 41 года) примерно такие слова - Подготовка наша была слишком плохой, занимались до войны мало, я сделал 10 выстрелов и пушки, да выпустил десятка два пулеметных пуль. Ну и в том же роде. Объясните, где в этом случае он не может "адекватно итерпретировать", да я сам могу интерпрепировать, что подготовка, как минимум в том полку, была плохая. Я что не догадаюсь, что это либо от-того, что офицеры не понимают важность подготовки солдата, либо, что более вероятно, у страны просто нет денег, на постройку вооружения они ушли. И когда я, перечитав все 400-500 воспоминаний, через раз натыкаюсь на такие слова, я что не догадаюсь, что подготовка во всей армии была плохая?. И по всем вопросам именно так. Что может не дорассказать свидетель?, ну планы командования, там стратегию всякую. А зачем мне планы командования, когда я, по воспоминаниям этим, итак вижу, что в 41 все планы, какие б они не были летели к чертям. И что, по воспоминаниям этим, вижу, что армия погибала стараясь не бежать, а пятиться, чтоб в тылу прошла мобилизация. Вот вы говорите итнртерпритация, а можете назвать труд по истории какой-либо войны России(СССР) который не был бы "интерпретацией". И как он не может ей быть если даже историк, любой, имеет свое видение, мнение и прочие необъективности. Простите за правду конечно, но даже ВАС, хоть вы и редко выступаете тут, я уже успел подловить на предвзятости.. Дальше вы пишите, что солдат и младший офицер не могут быть объективными, а что генерал может?
Дальше вы приводите слова Фридриха Великого, скажите может быть авторитетным советчиком в вопросах войны, человек, который проиграл бой при Цорндорфе?
Дальше вы пишите о пропоганде, скажите, а вот то, что я привел выше о неготовности, это ведь не было вычеркнуто пропагандой? Это не красило советскую армию, но пропагандой не вычеркнулось, как не вычеркнулись и, почти поголовные, воспоминания,например о том, что когда наши солдаты порой возвращались с передовой они видели тыловых офицеров сплошь увешаных наградами непойми за что. Ведь в этих моментах пропаганда оказалась бессильна, может и в других тоже, откуда вы знаете?
Дальше - я ведь не спорю, что кто-нибудь из них мог и приврать как говорится для "красного словца", оттого я и спрашивал вас ранее, можете привести пример глобального вранья хоть одного из них?

Executer писал(а) 12.07.2010 :: 02:16:53:


Ага, точно, забыл.

Executer писал(а) 12.07.2010 :: 02:16:53:


Согласен. Несоизмеримые. Будем сообщать вам о петляниях во Франции, Бельгии и Голландии: с 10 мая ГА "А" пройдя Люксембург, к 13 мая форсировала Маас. Части её 18 мая с Мааса рванули к Ла-Маншу и вышли к нему и 20-го ,через два(!) дня вышли к проливу, 28 дивизий союзников отрезаны от остальных. Немцы НЕНАСТУПАЯ НА ЮГ, начали выдавливать союзников из котла и те начали грузиться на корабли 26 мая, т.е. через 6 дней после своего окружения и уплыли в составе 338 тыщ. Немцы без сопротивления с их стороны вышли и взяли Дюнкерк (кстати почему их Гитлер отпустил, слышали наверно, поныне историки спорят). До 5-го июня немцы стоят на месте, они не наступают НИГДЕ. После этого рывок всем фронтом на юг и 14-го июня немцы в Париже, фронт стал примерно по линии Гавр-Страсбур. ВСЁ! КАМПАНИЯ КОНЧИЛАСЬ!
Итого,не петляний даже, а просто маршей группами армий четыре: ПЕРВЫЙ - захват плацдарма за Маасом 10-13 мая=3 дня. ВТОРОЙ - рывок от Мааса до Ла-Манша с 18 по 20 мая=2 дня. ТРЕТИЙ - вытеснение 400 тыщ союзников из Голландии и Бельгии к Дюнкерку (по-сути вот оно и есть - петляние, первое и последнее) с 20 по 26 мая=6 дней. ЧЕТВЕРТЫЙ - рывок всеми ГА от линии Южнее Дюнкерка-Маас, до линии ГАвр-Страсбур(примерно) 5-14 июня=10 дней. ВСЁ.
В СССР, достаточно Смоленска? дам два петляния: как то, удар частей 2А навстречу 21-й Кузнецова, общее отствание из-за петляний 6А, 2А между "Центр" и "Юг", где засели 5, 26 и 37 советские армии. (р-н Коростень-Мозырь). Хватит.

Executer писал(а) 12.07.2010 :: 02:16:53:


И что 5 млн. мобилизованных сразу же в бой отправили?. В курсе, что они еще в учебке были? А если по-вашему не были докажите.

Executer писал(а) 12.07.2010 :: 02:16:53:


Прекрасная армия у союзников в 1940 была - 84 тыщи убили, 338 тыщ сбежали в Англию, 1,9 млн. сдались и до и после...

Executer писал(а) 12.07.2010 :: 02:16:53:


Зачем перевираем ? Я вам писал не так. Не можете оспорить цифры? Я говорю 2,5 немцев за 16 дней (не за месяц - с 10 мая по 26 это 10 дней) проходят 300 км. до Дюнкерка, расчленив своими 2,5 2,8 союзников. Затем они пововачивают на юг и с расширяющимся с 300 до 660 км фронтом через 10 дней заканчивают войну. Союзники потеряв 26 дивизий из 86 отрезаными до поворота на юг, сдаются имея КАК МИНИМУМ 1,9 млн. 60 дивизий у них осталось понимаете? При этом 26 дивизий до этого ушли в Англию или сдались это еще где-то 900 тыщ. Вот я и говорю, что на одного убитого, раненого 11(!) сдашихся. Можете оспорить 11 сдавшихся?
То же по нашим. и дальше У нас они проходят 800 км за 99 дней, у них 300 км за 10 дней (смотрите я не считаю двухдневный прорыв Маас-Юг Дюнкерка, я добрый) У нас сдается один- два, на одного погибшего или раненого, у них сдается 11 на одного погибшего или раненого (смотрите я не считаю тех кто сдался или удрал до 14-го июня,только 1,9 млн., я добрый). Да и вообще о чем разговор если это наши деды выиграли у немцев под Москвой, а не союзники под Парижем. Априори это значит, что они были храбрее, поскольку подготовка была никакая.