Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 65
Печать
Советский Союз как «Империя Зла» (Прочитано 300615 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #480 - 12.07.2010 :: 00:53:16
 
Для примера.

Здесь вы можете посмотреть оглавление британской официальной History of the Second World War: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Second_World_War,

американской United States Army in World War II: http://www.librarything.com/series/United+States+Army+in+World+War+II или http://www.history.army.mil/books/wwii/11-9/11-9c.htm

австралийской Australia in the War of 1939–1945: http://en.wikipedia.org/wiki/Australia_in_the_War_of_1939%E2%80%931945

Максимум, на что, пока (?), хватило нашей исторической науки:
1. http://militera.lib.ru/h/6/index.html
2. http://militera.lib.ru/h/12/index.html
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2010 :: 15:50:53 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #481 - 12.07.2010 :: 01:42:48
 
Vladi_T писал(а) 12.07.2010 :: 00:06:39:
Что вы читали из серии "Я дрался..."Драбкина?
Примеры сомнительных вам моментов не приведете?

Можно без физики - просто лирику, личные ничем не подтвержденные или интуитивные сомнения?

Ничего. Посмотрел первые книжки и понял - ничего нового я из них не узнаю.

И дело здесь не в сомнительности, а в том, что миллионы солдат массовых армий XX в., призванных по мобилизации, ощущают, воспринимают и понимают войну в принципе одинаково.

И это естественно - все они мирные обыватели, оторванные от привычных мелких занятий и интересов, ничего общего не имеющих ни с военным делом, ни с политическими целями государства, во имя которых их вынуждают жертвовать жизнью.

Для того, что бы оправдать в массовом сознании эту жертву, государство использует могущественную машину массовой пропаганды и социальные привилегии выжившим ветеранам.

Поэтому в мемуарах и русских, и немецких, и американских, и иных солдат и ПМВ, и ВМВ звучат одни и те же мотивы - тоска по дому, страх за свою жизнь и жизнь близких и т. д. в перемежку с образами, созданными массовой пропагандой. "Враги сожгли родную хату..." - у меня до сих пор наворачиваются слезы, когда я слышу эту песню...

Это интересно для писателя, но не для военного историка, цель которого понять логику развития политических и военных событий, в водовороте которых, увы, отдельный солдат - песчинка, молекула, статистическая единица...
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2010 :: 01:54:26 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #482 - 12.07.2010 :: 01:50:03
 
анатол писал(а) 12.07.2010 :: 00:19:49:
Историк писал(а) 11.07.2010 :: 23:14:05:
Интервью - это, прежде всего вопросы и редактура интервьюера, который имеет определенный взгляд на проблему и более, чем вероятно "проплачен".


Если речь идёт о сайте "Я помню..."-категорически не согласен. ИМХО.

http://www.iremember.ru/content/view/125/62/lang,ru/


Вы можете сообщить на чьи средства этот сайт существует и эти опросы проводятся?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #483 - 12.07.2010 :: 02:00:27
 
Историк писал(а) 12.07.2010 :: 01:42:48:
Это интересно для писателя, но не для военного историка, цель которого понять логику развития политических и военных событий, в водовороте которых, увы, отдельный солдат - песчинка, молекула, статистическая единица...

Подобный подход с одной стороны удручает - но с другой, многое и проясняет в ваших оценках.
Наверх
 
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #484 - 12.07.2010 :: 02:16:53
 
строитель писал(а) 11.07.2010 :: 15:56:01:
2 (?) млн. убитых

Вы забыли добавить: "убитых И пропавших без вести"
строитель писал(а) 11.07.2010 :: 15:56:01:
так они неравномерно и не по прямой шли и во Франции (Бельгии, Голландии) и у нас петляли.

Вот только размеры "петель" несоизмеримые.
строитель писал(а) 11.07.2010 :: 15:56:01:
Да я не стану спорить, что 3,1 это численность на востоке на 22 июня, я не стану спорить, что она увеличилась в разы.

Вот и хорошо, вот и замечательно, Вы сами пишите. Только вот численность советских войск на тот момент - это тот минимум, который мог выставить СССР. Численность немецких войск на тот момент - это максимум. По-моему, достаточно сказать, что 23 июня в СССР мобилизовано 5 млн человек
строитель писал(а) 11.07.2010 :: 15:56:01:
Смотрите, в 1940 году гансы убили 84 тыс. их, 100-с чемто тыс. ранили, и забрали в плен 400 тыс (примерно) с боя, а еще 1,9 млн. вообще без боя

Вот не надо этого. 1,9 миллионов включают в себя всех пленных Бельгии, Нидерланд, сдавшихся до И после капитуляции французских солдат.
строитель писал(а) 11.07.2010 :: 15:56:01:
Что получается?

И действительно, что получается?
2,5 млн немцев наносят 2,8 миллионной армии потери в 800 тысяч человек (убитые, раненые, пропавшие без вести, пленённые до капитуляции) за 1 месяц на фронте от 500 до 800 км, продвинувшись на 300 км
5 млн немцев наносят 9 миллионной армии потери в 5 млн человек за 3 месяца на фронте от 1300 до 1600, продвинувшись на 800 км
А получается нечто сопоставимое. Но только, вот беда, во Франции ЭТО не назыывают героической обороной страны от немецко-фашистских захватчиков.
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #485 - 12.07.2010 :: 03:26:45
 
Executer писал(а) 12.07.2010 :: 02:16:53:
Численность немецких войск на тот момент - это максимум.

Максимальной численности в 6.33 млн. чел. германская армия достигла к 1943 году-
http://www.kamo-uniforma.ru/articles.html?id=6

О соотношениях и потерях здесь-
http://culturolog.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=7
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2010 :: 03:32:31 от Vladi_T »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #486 - 12.07.2010 :: 03:58:38
 
Vladi_T писал(а) 12.07.2010 :: 02:00:27:
Подобный подход с одной стороны удручает - но с другой, многое и проясняет в ваших оценках.


А меня удручает, что огромные средства тратятся на сакрализацию истории ВМВ, а не на серьезные военно-исторические исследования.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #487 - 12.07.2010 :: 10:16:12
 
анатол писал(а) 11.07.2010 :: 21:42:39:
В новом месте-выживали.


Казахов? Подмигивание

анатол писал(а) 11.07.2010 :: 21:42:39:
Это сплачивает. На Родине-резали бы друг друга. И власть. Кажется, шла война? Нет?


Почему когда обратно вернулись, не начали вырезать друг друга?
Кажеться, Вы не понимаете сам смысл и цели кровной мести. Вот Вам иллюстрация:

Цитата:
"Эта вендетта началась в Кэмберлендских горах между семействами Фолуэл и Гаркнесс. Первой жертвой кровной вражды пала охотничья собака Билла Гаркнесса, тренированная на опоссума. Гаркнессы возместили эту тяжелую утрату, укокошив главу рода Фолуэлов. Фолуэлы не задержались с ответом. Они смазали дробовики и отправили Билла Гаркнесса вслед за его собакой в ту страну, где опоссум сам слезает к охотнику с дерева, не дожидаясь, чтобы дерево срубили.

Вендетта процветала в течение сорока лет. Гаркнессов пристреливали через освещенные окна их домов, за плугом, во сне, по дороге с молитвенных собраний, на дуэли, в трезвом виде и наоборот, поодиночке и семейными группами, подготовленными к переходу в лучший мир и в нераскаянном состоянии. Ветви родословного древа Фолуэлов отсекались точно таким же образом, в полном согласии с традициями и обычаями их страны.

В конце концов, после такой усиленной стрижки родословного дерева, в живых осталось по одному человеку с каждой стороны. И тут Кол Гаркнесс, рассудив, вероятно, что продолжение фамильной распри приняло бы уже чересчур личный характер, неожиданно скрылся из Кэмберленда, игнорируя все права Сэма, последнего мстителя из рода Фолуэлов.

Через год после этого Сэм Фолуэл узнал, что его наследственный враг, здравый и невредимый, живет в Нью-Йорке. Сэм вышел во двор, перевернул кверху дном большой котел для стирки белья, наскреб со дна сажи, смешал ее со свиным салом и начистил этой смесью сапоги. Потом надел дешевый костюм когда-то орехового цвета, а теперь перекрашенный в черный, белую рубашку и воротничок и уложил в ковровый саквояж белье, достойное спартанца. Он снял с гвоздя дробовик, но тут же со вздохом повесил его обратно. Какой бы похвальной и высоконравственной ни считалась эта привычка в Кэмберленде, неизвестно еще, что скажут в Нью-Йорке, если он начнет охотиться на белок среди небоскребов Бродвея. Старенький, но надежный кольт, покоившийся много лет в ящике комода, показался ему самым подходящим оружием для того, чтобы перенести вендетту в столичные сферы. Этот револьвер, вместе с охотничьим ножом в кожаных ножнах, Сэм уложил в ковровый саквояж. И, проезжая верхом на муле мимо кедровой рощи к станции железной дороги, он обернулся и окинул мрачным взглядом кучку белых сосновых надгробий — родовое кладбище Фолуэлов.


О. Генри. Квадратура круга

Это блестящий ее образчик - позор ложиться на весь род, пока не отомстите. И без разницы - выселили в Казахстан или отправили в Японию.
анатол писал(а) 11.07.2010 :: 21:42:39:
По законам военного времени, большую часть мужиков перестреляли бы, а пособников этих мужиков, женщин и стариков-в лагеря, детей до 14 лет-в интернаты. Про уважение к закону-чеченам посмеяться.


Е-мае, ну вот же он, кровавейший сталинский режим - не разбираясь ни в виновности, ни в степени вины - всех в лагеря и интернаты. И это не произвол? Озадачен

Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2010 :: 12:22:20 от Рядовой Райн »  

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #488 - 12.07.2010 :: 10:22:11
 
Историк писал(а) 11.07.2010 :: 22:31:26:
Для него любой бой - "бойня", в которой его главная цель - выжить.


+100

Историк писал(а) 11.07.2010 :: 22:31:26:
За послевоенные годы сознание ветеранов систематически подвергалось мощному информационному воздействию массовой пропаганды (коммунистической и антикоммунистической), что не могло не отразиться на восприятии и понимании ими прошлых событий.


+500

Историк писал(а) 11.07.2010 :: 23:14:05:
Все, чем завалены полки книжных магазинов под вывеской "Военная история", - все эти суворовы и антисуворовы, солонины и антисолонины, бешановы, широкорады и барятинские - либо публицистическая (проплаченая), либо дилетантская писанина.


1. Это не писанина,  а всего лишь версии, почему произошло именно так. Но Вы правы - дело так и не раскрыто. Подмигивание
2. Барятинского-то за что? Плачущий Он про танки пишет, а не стратегические обзоры военных действий.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #489 - 12.07.2010 :: 10:24:23
 
Историк писал(а) 12.07.2010 :: 01:42:48:
И дело здесь не в сомнительности, а в том, что миллионы солдат массовых армий XX в., призванных по мобилизации, ощущают, воспринимают и понимают войну в принципе одинаково. И это естественно - все они мирные обыватели, оторванные от привычных мелких занятий и интересов, ничего общего не имеющих ни с военным делом, ни с политическими целями государства, во имя которых их вынуждают жертвовать жизнью.Для того, что бы оправдать в массовом сознании эту жертву, государство использует могущественную машину массовой пропаганды и социальные привилегии выжившим ветеранам.


+10000. Прямо в точку Смайл

Историк писал(а) 12.07.2010 :: 01:42:48:
Поэтому в мемуарах и русских, и немецких, и американских, и иных солдат и ПМВ, и ВМВ звучат одни и те же мотивы - тоска по дому, страх за свою жизнь и жизнь близких и т. д. в перемежку с образами, созданными массовой пропагандой. "Враги сожгли родную хату..." - у меня до сих пор наворачиваются слезы, когда я слышу эту песню...


Вот-вот.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #490 - 12.07.2010 :: 12:09:45
 
Историк писал(а) 12.07.2010 :: 03:58:38:
А меня удручает, что огромные средства тратятся на сакрализацию истории ВМВ, а не на серьезные военно-исторические исследования.

"Удручает" и "огромные средства" - характеристики оценочные.

А как бы нам перейти к сравнительным?

Вы можете привести пример страны, где ситуация иная, где налицо "серьезные военно исторические исследования", и при этом не происходит "сакрализация"?

Наверняка в качестве такой страны если и будет фигурировать - то США.

Посмотрите на сайте радио Свобода интереснейшую передачу (с месяц назад была) по сравнениям книжных прилавков по военной теме у нас и в США.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2039482.html

Там Дэвид Гланц - как пуп земли с одной стороны. А с другой - Ги Сайер. Вот вам и вся "серьезность".

Это - неплохо, но что тут такого особого?

А это - США. Я сомневаюсь что в Германии, Италии или Испании, в большинстве иных стран победнее - ситуация с "серьезными несакрализированными исследованиями" лучше.

На что нам убогим, равняться-то, не подскажете?
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2010 :: 13:11:27 от Vladi_T »  
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #491 - 12.07.2010 :: 14:37:24
 
строитель писал(а) 10.07.2010 :: 23:26:51:
Где я так написал?..

Значит это я говорил, что работа на оккупантов - "это плохо" (с)? Или Вы действительно считаете, что, оставаясь на оккупированной территории, можно выжить питаясь Святым Духом? Или всё-таки нужно работать на оккупационные власти?

строитель писал(а) 10.07.2010 :: 23:26:51:
... Вот например был такой человек Молибога А.Я.(знаю только инициалы), в Ленинграде он заведовал материалами Института агрометеорологии, где в чилсе прочего были 10-ки килограммов зерен. Он умер, когда от голода потерял сознание и надышался угарного газа от буржуйки. Ни единого зернышка не съел. Он герой. Хотя и мирный...

Герой, не спорю. Но Вы, камрад, выбрали некорректный пример: люди, жившие на оккупированной территории, имели семьи, и они не могли вот так вот просто взять и помереть назло врагу, не взяв ни крошки из протянутой немцем корки хлеба. А корку ещё нужно было заработать. Кстати, а как Вы оцениваете поступок Андрея Соколова из шолоховской "Судьбы человека"? Тоже предатель - взяль у врага и хлеб, и сало, ещё и выпил шнапса?

строитель писал(а) 10.07.2010 :: 23:26:51:
Опять двадцать пять. Армия в 1941 дралась насмерть, чтоб успеть эвакуировать все, что можно, в том числе и население...

Интересно. Уточните, пожалуйста, какая армия, где и когда дралась насмерть.

строитель писал(а) 10.07.2010 :: 23:26:51:
... Тут логика такая (моя логика), если мы потеряв в 1941 2 млн. убитыми (за точность цифры не ручаюсь, но около того) показали себя как великий народ, то руководство, положив эти два миллиона с ничтожнейшими для фрицев потерями, показало себя отвратительно и преступно...

Камрад, меньше идеализируйте: были и герои, и предатели, и обычные люди. Не надо крайностей. Вы приводите цифру убитых, а неплохо было бы обратить внимание на количество сдавшихся в 1941 г. в плен. Сравнение числа убитых и пленных более показательно, чем пустые разговоры о героизме.

строитель писал(а) 10.07.2010 :: 23:26:51:
... То есть, имея героев и имея необходимость пожертвовать ими для спасения мирных, заводов, урожая и мобилизации, наше руководство крайне мало сделало для того, чтоб это самопожертвование принесло больше пользы стране.

А стояла такая задача? Насколько я знаю, ставилась задача иного плана: отступающие войска должны были уничтожать всё в ардиусе 50 км, что противник мог бы использовать для целей войны: оборудование продовольствие и т.д. А вы, остающиеся на этой земле, сами думайте, как жить будете...
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #492 - 12.07.2010 :: 14:41:51
 
Mukaffa писал(а) 11.07.2010 :: 16:31:01:
Только не говорите об этом пану Гридю, а то его кондрашка хватит!)))))))

Камрад, мы с Вами беседовали о принципиально иной ситуации. В случае с сотрудниками ИР речь идёт о том, чтобы сохранить семенной фонд для будущих поколений, а в Африке - негров якобы не устраивает качество предлагаемой еды.
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #493 - 12.07.2010 :: 15:36:10
 
Vladi_T писал(а) 12.07.2010 :: 12:09:45:
Вы можете привести пример страны, где ситуация иная, где налицо "серьезные военно исторические исследования", и при этом не происходит "сакрализация"?
...
На что нам убогим, равняться-то, не подскажете?

Я уже такие примеры привел - см. посты #477 и #480 в этой теме.

Могу добавить.

В 1910 г. в России была издана "Русско-японская война 1904 - 1905 гг. Работа военно-истрической комиссии по описанию Русско-японской войны, состоявшей при Главном Управлении Генерального Штаба 1906 - 1910 гг." в 9 томах (16 книг и 9 атласов).

Отдельно в 1912 г. была издана "Русско-японская война 1904 - 1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904 - 1905 гг. при Морском Генеральном Штабе" в 7 томах.

Естественно, что подобные труды не исчепывают темы, но они создают прочный фундамент для ее дальнейшего изучения.

Такого фундамента по истории ВМВ у нас в России пока не создано...
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #494 - 12.07.2010 :: 16:07:10
 
Vladi_T писал(а) 12.07.2010 :: 12:09:45:
Вы можете привести пример страны, где ситуация иная, где налицо "серьезные военно исторические исследования", и при этом не происходит "сакрализация"?

Наверняка в качестве такой страны если и будет фигурировать - то США.


Отнюдь.

Россия имеет богатейшую традицию военно-исторических исследований, восходящую к классическим трудам А.И. Михайловского-Данилевского, М.И. Богдановича, Д.А. Милютина...

Эту традицию необходимо возродить. Но на это нужны государственная воля и средства...
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #495 - 12.07.2010 :: 16:14:14
 
Гридь писал(а) 12.07.2010 :: 14:41:51:
Камрад, мы с Вами беседовали о принципиально иной ситуации. В случае с сотрудниками ИР речь идёт о том, чтобы сохранить семенной фонд для будущих поколений, а в Африке - негров якобы не устраивает качество предлагаемой еды.

Так негры за свой "семенной фонд", как раз больше всего и опасались, геномодифицированные потомки видимо не устраивали.))))) Смайл
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #496 - 12.07.2010 :: 16:22:30
 
Mukaffa писал(а) 12.07.2010 :: 16:14:14:
Так негры за свой "семенной фонд", как раз больше всего и опасались, геномодифицированные потомки видимо не устраивали.)))))


Смех Смех Смех пад стол Смех Смех Смех

Вы сам процесс генной модификации преставляете? Там тупо заменяется часть генов в растении. В Ваше и моем пищеварительном трактах ВСЯ пища разлагается до жиров, белков, углеводов, сахаров и протчего. Чужеродные гены в организме уничтожаються, иначе человечество размножалось не "семенным фондом", а натуральными семенами - по причине встранивания генов растений и животных в гены человека.

А касамо опытов "британских ученых": в Древнем Китае была такая изысканная форма казни - человека кормили только вареным мясом. Через месяц тот умирал от белкового отравления. В опытах на мышах их кормили ТОЛЬКО генномодифицированной соей - я вообще удивляюсь, как мыши разножались, а не сдохли.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #497 - 12.07.2010 :: 16:38:07
 
Рядовой Райн писал(а) 12.07.2010 :: 16:22:30:
Вы сам процесс генной модификации преставляете? Там тупо заменяется часть генов в растении. В Ваше и моем пищеварительном трактах ВСЯ пища разлагается до жиров, белков, углеводов, сахаров и протчего. Чужеродные гены в организме уничтожаються, иначе человечество размножалось не "семенным фондом", а натуральными семенами - по причине встранивания генов растений и животных в гены человека.

Так езжайте в Африку, и скажите всё это неграм, может осознают.))))))) Смех
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #498 - 12.07.2010 :: 16:40:56
 
Mukaffa писал(а) 12.07.2010 :: 16:38:07:
Так езжайте в Африку, и скажите всё это неграм, может осознают.)))))))


Бу-га-га Смех

Как верно заметил Гридь, "отката" чиновники не получили. Вот и обиделись.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #499 - 12.07.2010 :: 16:55:10
 
Брысь отсюда с неграми и их модификациями.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 65
Печать