Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 87
Печать
Неправда Латыниной (Прочитано 509115 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #900 - 07.01.2011 :: 06:51:02
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 06:48:45:
Организаторская роль его огромна. Почитайте как-нить журнал посеений на досуге. Чтоб мне так работать...


А Жуков или Чуйков, который в Сталинграде по развалинам ползал - меньше сделали?.. ну попыхтел товарищ с трубкой над картами, разработал кучу операций, из которых часть была провальной в том числе. Это повод, чтобы на него молиться что ли?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #901 - 07.01.2011 :: 06:51:33
 
Цитата:
Трудно. Я склонен думать, что просто напросто Сталин заистерил и готов был написать всё, что угодно лишь бы хоть как то остановить продвижение Вермахта. Ну и в привычном духе издал вот эту директиву. Народ же просто скот - чего б его не "косить".

Нет, заистерили тут немцы. Обычными, конвенционными методами они город не смогли взять, решили запачкать себя этим преступлением. Ну, им не впервой. Но результатов не добились. В том числе и благодаря этому приказу.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #902 - 07.01.2011 :: 06:54:10
 
Цитата:
А Жуков или Чуйков, который в Сталинграде по развалинам ползал - меньше сделали?.. ну попыхтел товарищ с трубкой над картами, разработал кучу операций, из которых часть была провальной в том числе. Это повод, чтобы на него молиться что ли?..

А кто на него молится? Просто в данной ситуации он сделал все от него зависящее, как от лидера страны. Не заломал руки и не убежал с плачем, не переложил ответственность. Не как ЕБН: "Я устал, яухожу". Государственник.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #903 - 07.01.2011 :: 06:54:36
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 06:48:45:
Приводите, обсудим.


Окей, можно не сейчас?..

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 06:48:45:
Есть решение этой проблемы. Антигуманное для граждан, используемых в качестве живого щита, и гуманное по отношению к оставшимся гражданам блокадного города. Из двух зол...дальше продолжать?


Так. Еще раз. Почему Сталин называет детей и стариков врагами?..

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 06:48:45:
По крайней мере тут решение нашли


Блестящее решение. Конгениальное.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #904 - 07.01.2011 :: 06:56:55
 
Впрочем, с ходу - Хусейн и Пол Пот.

Ну и товарищ Гитлар, ессно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #905 - 07.01.2011 :: 06:59:05
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 06:51:33:
В том числе и благодаря этому приказу.


Это - бааальшой вопрос. И недоказуемый, я так чую. Я на самом деле не думаю, что солдаты стали его выполнять. Он просто ясней ясного показывает кто нами руководил.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #906 - 07.01.2011 :: 07:00:04
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 06:54:10:
Не заломал руки и не убежал с плачем, не переложил ответственность.


Спасибо, Сталин, что ты не убежал.

Окей.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #907 - 07.01.2011 :: 07:03:25
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 06:51:33:
Нет, заистерили тут немцы. Обычными, конвенционными методами они город не смогли взять, решили запачкать себя этим преступлением.


Оно как. Заистерили и там, и там. Только вот у немцев то под Ленинградом своих детей и стариков не было. так что истерики Отца Народов и Друга Детей легли на нас.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #908 - 07.01.2011 :: 07:03:52
 
Зеалот
Цитата:
Так. Еще раз. Почему Сталин называет детей и стариков врагами?..

Стреляя по вражескому солдату вы понимаете что он враг. Стреляя, пусть и вынужденно, по своим же жителям, у вас когнитивный диссонанс. Приказ устраняет с вас ответственность и прекладывает ее на командование, отдавшее такой приказ. Это иерархия подчинения. На войне - это самое главное.
Цитата:
Блестящее решение. Конгениальное.

Альтернативы в студию. Самонаводящиеся минометы не предлагать Смех
Цитата:
Впрочем, с ходу - Хусейн и Пол Пот.

Все сбежали. Хуссейн, когда понял что его предали генералы, спрятался в яму. Пол Пот вообще бежал из страны, его уже старичком отловили.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #909 - 07.01.2011 :: 07:04:42
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 06:48:45:
Вот прям сидит Сталин и думает: кого бы мне еще истребить...


Нет на самом деле не смешно. Вы намеренно утрируете и уходите от сути проблемы - понимания Сталиным своего народа как скота, который можно истреблять при любой необходимости.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #910 - 07.01.2011 :: 07:09:24
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:03:52:
Приказ устраняет с вас ответственность и прекладывает ее на командование, отдавшее такой приказ.


ммм... Вот оно как. Добрый Сталин на себя солдатский грех взял. М... Йозеф Геббельс бы одобрил, несомненно.

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:03:52:
Альтернативы в студию. Самонаводящиеся минометы не предлагать


Ой... хватит уже, а?.. Сколько раз немцы пользовались "живым щитом"?.. В каком контексте?.. Какова местность? Численность войск противника?..

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:03:52:
Пол Пот вообще бежал из страны, его уже старичком отловили.


Он не из страны сбежал, он партизанил вообще-то. Сталин, надо полагать, на месте Хусейна, попыхивая трубкой, вышел бы к немцам, ну-ну.

А что с Гитларом?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #911 - 07.01.2011 :: 07:10:34
 
Цитата:
Ну и товарищ Гитлар, ессно.

До сих пор неясны обстоятельства его гибели. Мутная история...
Цитата:
Спасибо, Сталин, что ты не убежал.

Ну да, спасибо. А то неизвестно к чему бы это привело.
Цитата:
Оно как. Заистерили и там, и там. Только вот у немцев то под Ленинградом своих детей и стариков не было. так что истерики Отца Народов и Друга Детей легли на нас.

У немцев под Берлином нашлись свои старики и дети, которых можно было бросить на убой. Мы же не опустились до того, чтобы немецкое население гнать впереди войск.
Цитата:
Это - бааальшой вопрос. И недоказуемый, я так чую. Я на самом деле не думаю, что солдаты стали его выполнять. Он просто ясней ясного показывает кто нами руководил.

Пару раз все-таки наверное выполнили. Иначе отчего немцы вдруг перестали подобный прием применять? Поняли всю бессмысленость?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #912 - 07.01.2011 :: 07:14:06
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:10:34:
Ну да, спасибо. А то неизвестно к чему бы это привело.


Странно, но к своему деду у меня благодарности больше. И с чего бы это?..

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:10:34:
У немцев под Берлином нашлись свои старики и дети, которых можно было бросить на убой. Мы же не опустились до того, чтобы немецкое население гнать впереди войск.


Ну мы же русские люди. Я не пытаюсь нас сравнивать с фашьём.

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:10:34:
Пару раз все-таки наверное выполнили. Иначе отчего немцы вдруг перестали подобный прием применять? Поняли всю бессмысленость?


Для аргументированного разговора надо бы поднимать реальные факты применения и последствия их. Скажем, я не верю, что фон Зингер воспользовался бы такой тактикой. Для этого как бы нужен и генерал соответствующий.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #913 - 07.01.2011 :: 07:16:46
 
Цитата:
Нет на самом деле не смешно. Вы намеренно утрируете и уходите от сути проблемы - понимания Сталиным своего народа как скота, который можно истреблять при любой необходимости.

Я вам сейчас такую страшную вещь скажу. Ради абстрактной химеры государственности сотни тысяч и миллионов людей как скот ведут на бойню под названием война. Или химера не такая уж абстрактная?
Цитата:
ммм... Вот оно как. Добрый Сталин на себя солдатский грех взял. М... Йозеф Геббельс бы одобрил, несомненно.

Он не грех взял, он просто проявил твердость. Твердость наверху означает твердость внизу. Рыба гниет с головы...
Цитата:
Ой... хватит уже, а?.. Сколько раз немцы пользовались "живым щитом"?.. В каком контексте?.. Какова местность? Численность войск противника?..

Если это мелкий тактический эпизод, то действовать можно по обстоятельствам. Но когда это возводят в ранг доктрины...требуются адекватные меры того же кровня.
Цитата:
Он не из страны сбежал, он партизанил вообще-то. Сталин, надо полагать, на месте Хусейна, попыхивая трубкой, вышел бы к немцам, ну-ну.

Ага, партизанил в соседней стране. Может просто прятался? Подмигивание Сталин таки остался в Москве, хотя ход битвы тогда еще был неясен.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #914 - 07.01.2011 :: 07:19:48
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:16:46:
. Ради абстрактной химеры государственности сотни тысяч и миллионов людей как скот ведут на бойню под названием война. Или химера не такая уж абстрактная?


Ведут солдат. СОЛДАТ. Это такая работа у них - воевать. А у мирного населения, у стариков и детей, такой работы НЕТ. И предателями они быть НЕ МОГУТ.

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:16:46:
Он не грех взял, он просто проявил твердость.


Ну да, чего тут сложного - сидишь в кремле и проявляешь твердость.

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:16:46:
Но когда это возводят в ранг доктрины


Живые щиты у немцев совершенно объективно не были в ранге доктрины.

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:16:46:
Сталин таки остался в Москве, хотя ход битвы тогда еще был неясен.


Хотите сказать, что не было плана эвакуации что ли или он так и сидел бы в Москве в случае чего?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #915 - 07.01.2011 :: 07:26:48
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 06:40:54:
Если бы Сталин просто хотел убить своих граждан, он бы издал такой приказ: войскам идти и мочить своих граждан. Но тем приказом он как раз и предлагает бороться. Всеми силами. Как и Черчилль. Трудно понять?


Зачем - мочить граждан? Просто так? Да и некогда - немцы наступают. Как-то в старом фильме о войне показали такое. Немцы мобилизовали колхозников, и заставили их с боронами тралить советское минное поле. Ну, то есть впрягаются люди и тащат борону до ближайшей мины. Потом следующие. Так проход и делали.
По Вашей логике действительно получается, что не надо немцам оставлять живых соотечественников. Они ведь могут их как-то использовать в своих интересах.

Zealot писал(а) 07.01.2011 :: 06:39:58:
Уголь что ль рыл? Все работали, подумаешь тоже, невидаль. или он лично все наступательные операции в одну маску разработал?..


Интересный нюанс.
...Известно, что Сталин не доверял Черчиллю, подвергая сомнению не только его политические высказывания. Так, Сталин говорил Молотову: «"Что за лицемер Черчилль! Хотел меня убедить, будто с такой комплекцией сидит в Лондоне только на сэндвичах..."

Молотов заметил, что когда весной 1942 года в английской столице Черчилль пригласил его на ланч, то, кроме овсяной каши и ячменного эрзац-кофе, ничего не подавали.

"Все это дешевая игра в демократию, Вячеслав. Он тебя просто дурачил", — убежденно сказал Сталин. Он не мог себе представить, что где-то руководители делили тяготы со своим народом...»

В. Бережков далее пишет: «В тяжелейшую годину, когда самых необходимых продуктов едва хватало для армии и миллионы советских людей жили впроголодь на скудном пайке, приезжавших в Москву иностранцев неизменно поражало фантастическое изобилие кремлевских банкетов и приемов. Столы буквально ломились под тяжестью яств и напитков. Красная и черная икра, семга, лососина, форель и стерлядь, жареные поросята, барашки и козлята, фаршированные индейки, горы овощей и фруктов, целые батареи крепких напитков и всевозможных вин, торты из мороженного — все это, по мысли Сталина, должно было убедить западных гостей, что дела у нас не так уж плохи» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 311, 235).

http://www.hrono.info/biograf/bio_ch/churchill.php

Zealot писал(а) 07.01.2011 :: 06:39:58:
Да нет же , привести примеры?..


Гитлер. Прекрасный пример.  Смайл
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #916 - 07.01.2011 :: 07:30:19
 
Цитата:
Ведут солдат. СОЛДАТ. Это такая работа у них - воевать. А у мирного населения, у стариков и детей, такой работы НЕТ. И предателями они быть НЕ МОГУТ.

А что, солдат не человек? Он не хочет жить? Он не обычный мобилизованный трудяга, которому эта война нафиг не нужна? Ни у кого нет такой работы - воевать. Есть работа родину защищать. Но для этого необязательно воевать. А работу живыми щитами для стариков и детей придумали немцы. Дальше что?
Предателями в приказе называются не живы щиты, а делегаты, этаки засланные казачки для морального разложения. Я на ирремембер читал, как одного такого отловили в окопах в форме красноармейца. Занимался агитацией за сдачу Ленинграда. Когда особисты попросили у него документы, то сразу задал стрекача и был убит. В кармане нашли поддельные документы. Вот это - враг и предатель заодно.
Цитата:
Ну да, чего тут сложного - сидишь в кремле и проявляешь твердость.

Попробуйте. Хотя бы в рамках директора небольшого коллектива. Мало не покажется Смайл
Цитата:
Живые щиты у немцев совершенно объективно не были в ранге доктрины.

Однако под Ленинградом их начали применять так часто, что потребовалось противодействие в виде приказа. Или думаете в Ставке занятся больше нечем было?
Цитата:
Хотите сказать, что не было плана эвакуации что ли или он так и сидел бы в Москве в случае чего?..

Правительство эвакуировалось в Свердловск. Сталин остался. Наверное он понимал все значение этого морального факта для защитников столицы.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #917 - 07.01.2011 :: 07:34:09
 
Цитата:
Зачем - мочить граждан? Просто так? Да и некогда - немцы наступают.

Т.е. если бы немцы не наступали, то Сталин бы нашел время помочить своих граждан просто так? Смех Жгите дальше, Лева.
Далее обычный вброс говна, в комментариях не нуждается.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #918 - 07.01.2011 :: 07:34:42
 
Zealot писал(а) 07.01.2011 :: 06:59:05:
Это - бааальшой вопрос. И недоказуемый, я так чую. Я на самом деле не думаю, что солдаты стали его выполнять


Стали. И выполняли.
Анатол тут приводил воспоминания человека, которого красноармейцы выгнали на мороз. Причём сначала дом подожгли, а потом ему в окошко постучали - горите, товарищи.
А я ещё думал - чего это в команды факельщиков набирали особо проверенных товарищей. Вроде дом поджечь не Бог весть как сложно.

Кстати, непонятно, чего это Анатол так заблажил по поводу стрельбы по детям, которые ходили на Волгу за водой. Если ребёнок возможно немцам воду несёт, так он тоже невольный пособник. В чём разница?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #919 - 07.01.2011 :: 07:35:07
 
Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:30:19:
Предателями в приказе называются не живы щиты, а делегаты, этаки засланные казачки для морального разложения. Я на ирремембер читал, как одного такого отловили в окопах в форме красноармейца. Занимался агитацией за сдачу Ленинграда. Когда особисты попросили у него документы, то сразу задал стрекача и был убит. В кармане нашли поддельные документы. Вот это - враг и предатель заодно.


Ну не надо играть! Плачущий

Ну я что - с текстом что ли не умею работать?! Засланных казачков "не косят"! Не о диверсантах речь в директиве.

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:30:19:
Попробуйте. Хотя бы в рамках директора небольшого коллектива.


Ну я тренер клуба исторического фехтования, реконструкция Тевтонского Ордена, старший сержант по иерархии. Сойдет?..

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:30:19:
Однако под Ленинградом их начали применять так часто, что потребовалось противодействие в виде приказа. Или думаете в Ставке занятся больше нечем было?


Я таки предлагаю для нормального разговора по теме - нам обоим пошукать - что же там действительно происходило. Ставка не безгрешна, вы это, я думаю, вполне понимаете.

Ubivec писал(а) 07.01.2011 :: 07:30:19:
Сталин остался. Наверное он понимал все значение этого морального факта для защитников столицы.


Ну и так бы там и сидел, ожидая встречи с Адольфом?.. Ну нет же - это действительно просто глупо бы было.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 87
Печать