Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 87
Печать
Неправда Латыниной (Прочитано 508715 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1360 - 27.04.2011 :: 20:03:38
 

Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 12:58:06:
Летит бомбардировщик, у него приказ бомбить сдающихся в плен. Он как будет проверять - исчерпали ли сдающиеся все средства или не исчерпали?
Или артиллерист?



Тут интересно не это. Интересно, как бомбардировщик определил, что сдаются в плен.  Он, как вольная птаха, порхает над полем битвы? У него задание-порхать?  Смех И кто заранее ему сказал, что вот в этом месте будут сдаваться в плен-попорхай там и побомби? Смайл 
И как артиллерист это определяет? Смайл

Держите меня семеро! Очень довольный

Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 12:58:06:
Да обязана. Но опять же - как Вы планируете проверять - исчерпали ли войска возможности? Кстати, в этом приказе некоторые из перечисленных "трусов и предателей" доблестно воевали, как раз до последнего. И погибли сражаясь.


Как можно сдаться в плен погибнув? Смайл


Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1361 - 27.04.2011 :: 20:32:03
 
Rambo писал(а) 27.04.2011 :: 13:20:49:
Я не пойму одного. Что Вы пытаетесь доказать?


А что непонятно? Мы тут разобрали нескорлько приказов Сталина. Итак, по Сталину можно
1) стрелять по советским мирным жителям
2) сжигать доиа мирных жителей и выгонять их на мороз
3) бомбить своих солдат, если сдаются в плен.

Вы, наверное, считаете что это вполне нормально?
Даже Гитлер не издал таких приказов.

Rambo писал(а) 27.04.2011 :: 13:20:49:
Немцев под Сталинградом сколько сдалось? Или румын?


Румыны, итальянцы - это точное сравнение. Но немцы под Сталинградом бились отменно.
Сдались, когда сопротивление потеряло смысл.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1362 - 27.04.2011 :: 20:43:49
 
анатол писал(а) 27.04.2011 :: 20:03:38:
Тут интересно не это. Интересно, как бомбардировщик определил, что сдаются в плен


Сразу вопрос к Вам - Вы Сталина дурачком считаете?
Он так, от балды приказ составил?
А самолёты прикрывают поле боя, занимаются разведкой и т.д.

анатол писал(а) 27.04.2011 :: 20:03:38:
Как можно сдаться в плен погибнув?


"Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу."
А вот факты.
В 20-х числах июля 1941 года Владимир Яковлевич возглавил оперативную группу в составе трёх дивизий, которая нанесла наступающим немецким войскам контрудар из района Рославля и отбросила противника за реку Стометь, создав тем самым угрозу с тыла передовым соединениям вермахта. Чтобы парировать удар, немецкое командование было вынуждено подтянуть на этот участок фронта крупные силы, которые вскоре фланговыми ударами окружили группу Качалова.

4 августа 1941 года при прорыве из окружения Владимир Яковлевич Качалов погиб. Похоронен в посёлке Стодолище Починковского района Смоленской области

Кстати, два других "труса" хоть и попали в плен, воевали достойно.
По большому счету все три генерала стали жертвами политических и военно-стратегических просчетов лиц, подписавших приказ Ставки № 270, ибо войска, которыми эти генералы командовали, были разбиты превосходящими силами противника. Понеделин и Кириллов были захвачены в плен натренированными фашистскими егерями. Известно, что, находясь в неволе, эти генералы вели себя достойно, их не сломили ни издевательства, ни посулы фашистов, а ведь оба отлично знали о приказе Ставки № 270 от 16 августа 1941 года.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1363 - 27.04.2011 :: 21:32:51
 
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 20:43:49:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:03:38:
Тут интересно не это. Интересно, как бомбардировщик определил, что сдаются в плен


Сразу вопрос к Вам - Вы Сталина дурачком считаете?
Он так, от балды приказ составил?
А самолёты прикрывают поле боя, занимаются разведкой и т.д.



Сталина-не считаю. Вас-хм...  "Стрельни поверх голов- и делегаты залягут"Смущённый

Теперь подскажите, как " бомбардировщик определил, что сдаются в плен.  Он, как вольная птаха, порхает над полем битвы? У него задание-порхать?  Смех И кто заранее ему сказал, что вот в этом месте будут сдаваться в плен-попорхай там и побомби? Смайл
И как артиллерист это определяет? Смайл"

И где Вы видели прикрывающие поле боя самолёты в 41-42гг? Или самолёты-разведчики, гоняющие и расстреливающие сдающихся в плен и нарушающих свой прямой приказ о разведке? Поцелуй

Наверх
« Последняя редакция: 27.04.2011 :: 23:25:15 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1364 - 27.04.2011 :: 23:21:07
 
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 20:43:49:
...два других "труса" хоть и попали в плен,
воевали достойно.
..

Понеделин и Кириллов ...



Ну посмотрим про Понеделина и Кириллова. Точки зрения разные бывают.  Подмигивание

Много буковок осилите?
Цитата:
А что с другими армиями? - Теми, по которым удар не наносился. Либо был относительно слабым.

            Начнем с самой интересной для прояснения ситуации армии - 12-ой армии генерала Понеделина. Эта армия занимала фронт от польской границы на юге Львовской области, двумя дивизиями 13 стрелкового корпуса прикрывала карпатские перевалы на границе с Венгрией, которая 22 июня в войну не вступила. Далее корпуса этой армии располагались вдоль границы с Румынией до Буковины...
22 июня войска этой армии были подняты по тревоге, получили оружие и боеприпасы - и заняли позиции. При движении войск к боевым позициям они подвергались бомбежкам. Авиация, подчиненная командованию 12-ой армии 22 июня в воздух не поднималась. Ей не отдавали приказ взлетать в воздух, кого-то бомбить или наоборот прикрывать с воздуха собственные войска. Не отдавал приказ командарм и штаб армии. Командир и штаб 13 стрелкового корпуса, части которого как раз и подвергались воздействию авиации противника. Тем не менее, после выхода на позиции войска никем не были атакованы. По данным пограничников трех погранотрядов, охранявших границу южнее Перемышля и далее по Карпатам - до 26 июня включительно попыток наступления противник на этом огромном многосоткилометровом фронте не предпринимал. Ни против 13 стрелкового корпуса, ни против левофланговых дивизий соседней 26 армии.

           ...
Пограничники, которых сняли с заставы на Верецком перевале приказом штаба стрелкового корпуса, также подтверждают: был письменный приказ.   

            Есть еще одни воспоминания - офицера железнодорожной бригады, взаимодействовавшей с 13 стрелковым корпусом. Книга «Стальные перегоны». Бригада обслуживала железные дороги на юге Львовской области. Самбор, Стрый, Турка, Дрогобыч, Борислав. Утром 25 июня группа взрывников-железнодорожников прибыла на место расположения штаба 192 стрелковой дивизии получать распоряжения, что взрывать, - и не нашла штаба. Нашла стрелковые части, завершающие уход с ранее занимаемых позиций.

            Все сходится. Три подтверждающих друг друга свидетельства оставления 13 стрелковым корпусом 12 армии позиций на границе с Венгрией вечером 24 июня - утром 25 июня. Без минимального давления противника. И без приказа штаба фронта. В боевом донесении 12 армии, которые тоже выложены в Сеть, -   

25 июня командарм Понеделин сообщает штабу фронта, что положение войск 13 ск штабу армии неизвестно. На совершенно не тронутом войной фланге Юго-Западного фронта, командарму неизвестно, что творится в его правофланговом корпусе - до которого от штаба армии 2-3 часа езды на машине, с которым есть связь даже по не пострадавшей пока гражданской телефонной сети.

            Между тем пограничники заставы, прикрывавшей Верецкий перевал получают разрешение вернуться на заставу. И обнаруживают немцев на дороге, которая спускается с перевала. В мемуарах пограничник описывает, что их застава вышибла немцев с дороги и с перевала. Но сам факт выдвижения немцев по перевалу, с которого пограничники были сняты приказом комкора-13, - наличествует. Причем выдвижения с территории Венгрии, которая к этому времени еще не вступила в войну...      Но самое интересное дальше. Приказ штаба Юго-Западного фронта на отход 12 и 26 армий поступил. Он был выработан в штабе фронта в 21 час вечером 26 июня. И в последующем был признан необоснованным. По причине того, что войска  левофланговых дивизий 26-ой армии и правофлангового 13 ск 12-ой армии  не подвергались давлению. Поторопился штаб фронта. Но при этом указал 13-ому стрелковому корпусу ровно те рубежи отхода, на которые корпус отошел по собственному разумению еще 24-25 июня.

            Имеем совершенно явный факт измены, к которой причастны
1) комдив-192, отдававший приказы на уничтожение малозначимых объектов, но оставлял не взорванными склады;
2) комкор-13 Кириллов, подписавший приказ о выводе войск с позиций и о снятии пограничников с Верецкого перевала (при этом заставы в горной глуши между перевалами не снимались);
3) командарм-12 Понеделин и его штаб, который 2 дня «не знал» , где войска 13 корпуса; 4) руководство Юго-Западного фронта в составе командующего фронтом Кирпоноса, начальника штаба Пуркаева и члена Военного совета фронта Никишева, без подписи каждого из которых признанный  необоснованным приказ от 26 июня  - был недействителен.

           Дальнейшая судьба 12 армии.

            В конце июня она получает приказ штаба фронта на отход к старой государственной границе, постепенно сворачивается к востоку, начиная с 13 стрелкового корпуса. В боевое соприкосновение с противником не входит, кроме отдельных малозначительных стычек арьергардов с мотоциклистами. Авиация этой армии сохраняется. По крайней мере до 17 июля - в отличие от сражавшихся армий, которые к тому времени давно забыли, что такое краснозвездая авиация над головой.
    И вот эта 12 армия, порядком измотанная быстрым маршем с Западной Украины, лишившаяся по ходу марша материальной части приданного ей механизированного корпуса, превратившегося в пеший, занимает позиции на старой границе. И только здесь 16-17 июля на нее начинает давить противник. Причем пехотой. Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю ...
            Так вот. Прорывают немцы Летичевский УР, причем за оборону на участке прорыва отвечает кто бы Вы думали? - отмеченный нами командир 13 стрелкового  корпуса Захаров. Командарм Понеделин на прорыв отвечает грозным боевым приказом об ударе по прорвавшемуся противнику. На следующий день приказ повторяет. Назначает на 7 утра наступление после бомбардировки противника авиацией, выделяет для наступления такие-то соединения. И то самое соединение, которое должно было с 7 утра быть в наступательных боях вблизи границы за десятки километров от штаба армии, - в 17 часов дня наступления Понеделин видит рядышком со своим штабом в Виннице. Это отмечено в документах 12 армии. Т.е. приказ писался для отчета, а войска никуда никто не собирался двигать.
  После этого войска 12 армии начинают очень успешно воевать за удержание моста через Южный Буг, по которому армия Понеделина и соседняя 6 армия Музыченко уходят от угрозы окружения из укрепрайонов на старой государственной границе. С изрезанной, заполненной лесистыми балками Подольской возвышенности, из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия,  которыми можно воевать не менее месяца (по образу и подобию 5-ой армии),  - в голую степь. После ранения Музыченко - две армии оказываются под общим командованием Понеделина. И походными колоннами по голой степи приходят в Уманский котел. Где 7 августа и оказываются плененными. Во главе с Понедельным и с комкором Кирилловым.

Впрочем, не все оказались в плену.  Не попадают в плен начальник штаба 12 армии и начальник авиации 12 армии.  В плену оказываются десятки тысяч солдат, которым не дали повоевать, а буквально привели в плен, т.е. загнали в  условия, в которых воевать было безнадежно.
  12 армия фактически не воевала. Причем не воевала не потому что солдаты или офицеры не хотели, а потому что ей не давало воевать собственное командование, совершавшее измену. 


Из другого источника:

Цитата:
Вернемся к 12-ой армии. В боевое соприкосновение с противником армия Понеделина вошли только в июле, не считая 192 горно-стрелковой, которая оказалась на периферии сковывающего удара гитлеровцев по советской группировке в львовском выступе (17-й корпус был передан в 18-ю армию). Венгры перешли границу только 26 июня. Между тем командир 13-го стрелкового корпуса Кириллов самовольно дал приказ на оставление позиций уже 24 июня, хотя штаб фронта санкционировал отход лишь на следующий день (и тот был вскоре отменен, как преждевременный, поскольку части армии не были атакованы). Понеделин на следующий день докладывал в штаб фронта, что не имеет связи с 13-м корпусом. Как можно в мирной обстановке утерять связь со своим корпусом, находящимся буквально под боком - не понятно. Скорее всего, командарм просто покрывал паникерство Кириллова...
На старой границе армия простояла со 2 до 17 июля. 15 июля Летичевский УР, обороняемый 13-м стрелковым корпусом, 24-м мехорпусом и 96-й стрелковой дивизией, был в течение одного дня порван всего двумя полками германской 4-ой горно-стрелковой дивизии при отличной артиллерийской поддержке. На следующий день командарм Понеделин отправляет Кирпоносу предельно странную депешу, прося помощи в виде одной стрелковой и одной танковой дивизий: "Ознакомился с Летичевским УР, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км. Остальные - пулеметные ДОТы. Для вооружения пулеметных ДОТ не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет. <...>Между соседним правым УР имеется неподготовленный участок протяжением 12 км."
Это что же получается - две недели командарм знакомился с УРом, имеющим столь важное значение, однако соизволил доложить о его слабости только после того, как рубеж был потерян!!!
Что ему мешало за столь большой срок оборудовать предполье и закрыть бершь на правом фланге? Надо полагать, этой писулькой Понеделин просто прикрывал свою задницу - мол, я не виноват в столь позорно быстром поражении, у меня четырех пулеметных батальонов не хватило...
Советские уставы и воинские законы не предусматривали возможности сдачи в плен. Всякий красноармеец, командир и военачальник должен ДО КОНЦА ИСЧЕРПАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ К СОПРОТИВЛЕНИЮ. Возможности у окруженных были, а то, что они не были использованы - в этом есть прямая вина командования. Музыченко хотя бы пытался действовать сообразно складывающейся крайне хреновой обстановке, проявлял инициативу, твердость, а вот о Понеделине, который формально (а после ранения Музыченко и фактически) возглавлял группу армий, такого сказать никак нельзя.
Из 37 генералов, освобожденных из плена, к концу 1945 г. 25 после тщательной проверки были восстановлены в звании и направлены в распоряжение НКО. Конечно, видных постов они не занимали и были первыми кандидатами на увольнение из армии. Но что поделать - не повезло, у заслуженных военачальников, прошедших всю войну, разумеется, были куда лучшие карьерные позиции. Собственно репрессиям подверглись всего 11 возвращенцев, из которых шестеро были расстреляны, а один получил 25-летний срок...
К тому же генерал-лейтенанту Музыченко у органов после возвращения из плена никаких претензий не возникло, хотя он, по идее, должен нести равную с Понеделиным долю вины за разгром своей 6-ой армии. Да и сдачу Львова ему при желании могли бы пришить легко. Но у особистов не возникло никаких сомнений в преданности Ивана Николаевича, а раз нет мотивов для измены, то и саму измену в его действиях искать бессмысленно. А вот у Понеделина мотив, как видим, был. И потому позирование с германскими офицерами в плену уже нельзя рассматривать как акт принуждения.
В общем, мораль сей басни такова: нечего лепить из генералов-саботажников жертв сталинизма. Носишь две звезды в петлицах - будь готов, что и спрос с тебя будет построже, чем с рядового ваньки. И "если завтра война, если завтра в поход", будьте уверены, граждане: в нынешнем генеральском корпусе понеделины, кирилловы и кирпоносы с павловыми - это не исключение из правил, а самое что ни на есть правило. Будьте бдительны!


Наверх
« Последняя редакция: 27.04.2011 :: 23:29:16 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1365 - 28.04.2011 :: 07:11:29
 
анатол писал(а) 27.04.2011 :: 21:32:51:
Сталина-не считаю. Вас


Я ожидал тих слов.
Теперь подробнее. Сталин пустозвон? То, что написано в приказе - бессмыслица?
Как он планироал "уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи"?

анатол писал(а) 27.04.2011 :: 23:21:07:
Точки зрения разные бывают


Я ответил на Ваш вопрос? "Как можно сдаться в плен погибнув?"
А точки зрения безусловно могут быть любые. А вот приказ Сталина - это приказ.
Не надо начинать старую песню о проблемах с его исполнением.
Сталин издавал панические и преступные приказы. Это факт.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
chugunka
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
д. Сверчково
Пол: male

нет
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1366 - 28.04.2011 :: 09:09:47
 
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 08:24:59:
Хорошо.
Тогда разрешите и мне задать вопрос.
Почему, не взирая на наличие штрафных подразделений (кстати сказать более людоедских, чем в РККА) и заградотрядов, вермахт не смог победить в войне?
Госпожа Латынина над этим не задумывалась?
Да и какие заградотряды имеются в виду?
Армейские или заградотряды НКВД, которым у немцев, надо заметить, был также аналог в виде особых отрядов жандармерии?


Это Вы мне задаёте?
Так я сам Латыниной с Венедиктовым его задаю. Не хотят они на него отвечать, но я заставлю.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1367 - 28.04.2011 :: 10:37:11
 
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 12:58:06:
Слава, Вы это как себе представляете?Летит бомбардировщик, у него приказ бомбить сдающихся в плен.

Анатол уже похохотал, ну и мне весело стало Смайл
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 12:58:06:
Он как будет проверять - исчерпали ли сдающиеся все средства или не исчерпали?

Вобще-то такие вещи устанавливаются. Любая часть получает грузы в каком-то объёме, из расчта на что-то. В зависимости от характера боёв идёт примерный расход боеприпасов, это всё высчитывается.
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 12:58:06:
Да обязана. Но опять же - как Вы планируете проверять - исчерпали ли войска возможности? Кстати, в этом приказе некоторые из перечисленных "трусов и предателей" доблестно воевали, как раз до последнего. И погибли сражаясь. А семьи их посадили.

Вы откуда знаете?
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 12:58:06:
Так привёл я Вам приказ или нет?

Приказ привели, но Рембо и я разжевали чего не было, и что было.
Вы согласны, что сцен из фильмов "Штрафбат" и "Враг у ворот" не было в природе?
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 12:58:06:
И я Вам рассказывал историю как целое подразделение - уж не помню, батальон или сколько - подчинилось приказу пары немецких мотоциклистов и с оружием в руках побрели куда велено. Не потому что трусы. Так вот были деморализованы, растеряны. Будь командир другой - может, полегли бы как герои.

АКбвер как-то целую дивизию разложил, а кавалерийские дивизии в Крыму разложились когда немцев и близко не было. Вы забыли, что страна многонациональная, фамилии некоторых героев с первого раза не выговоришь. Так вот в первом случае были грузины, а во-втором - крымские татары.
А вы крокодильи слёзы льёте непонятно по кому.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1368 - 28.04.2011 :: 11:15:24
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2011 :: 10:37:11:
Анатол уже похохотал, ну и мне весело стало


Да пусть посмеётся. Главное - пусть ответит на мои вопросы. Какой тогда смысл отдавать приказы, которые нельзя выполнить.
Это признак паники.

Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2011 :: 10:37:11:
Вы откуда знаете?


Я Вам написал.
Качалов (он, кстати, не генерал-лейтенант, даже в звании напутали) погиб в бою ещё до данного приказа.
И слова о его троусости и предательстве - глумление над павшим.
(А Вы мне ещё про расчёты какие-то шнуруете).
Жена, дети и даже тёща генерала репрессированы.

Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2011 :: 10:37:11:
Приказ привели, но Рембо и я разжевали чего не было, и что было


Приказ есть, он преступный. Как он исполнялся - вопрос другой. Но он, кстати, исполнялся.

Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2011 :: 10:37:11:
Вы согласны, что сцен из фильмов "Штрафбат" и "Враг у ворот" не было в природе?


Не смотрел ни то ни другое. Из Штрафбата видел отрывки, актёры играют хорошо.

chugunka писал(а) 28.04.2011 :: 09:09:47:
Почему, не взирая на наличие штрафных подразделений (кстати сказать более людоедских, чем в РККА) и заградотрядов, вермахт не смог победить в войне?


Сколько расстреляно немцев своими и сколько наших?
Сколько немцев перебежало к противнику и сколько наших?
На эти вопросы ответить не желаете?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1369 - 28.04.2011 :: 12:38:56
 
Кстати, по поводу Понеделина:
Цитата:
Генерал-майор танковых войск Потапов был одним из пяти командующих армиями, которых немцы пленили за время войны. Потапов отличился в боях на Халхин-Голе, где он командовал Южной группой. В начале войны он командовал 5-й армией Юго-Западного фронта. 20 сентября 1941 г. в ходе ожесточенных сражений под Полтавой Потапов был захвачен в плен. Есть информация, что с Потаповым беседовал сам Гитлер, пытаясь убедить его перейти на сторону немцев, но советский генерал наотрез отказался. После освобождения Потапов был награжден орденом Ленина, а позднее - повышен в звании до генерал-полковника. Затем был назначен на должность первого заместителя командующего Одесским и Карпатским военными округами. Его некролог был подписан всеми представителями высшего командования, куда входило несколько маршалов.

Зри в корень (с)

Теперь по поводу Качалова. Насколько я помню, он считался перешедшим на сторону противника, по крайней мере такая циркулировала информация. После войны его считали пропавшим без вести. Когда разыскали могилу и расследовали обстоятельства гибели, его тут же реабилитировали и восстановили в звании посмертно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1370 - 28.04.2011 :: 17:13:39
 
Лёва писал(а) 28.04.2011 :: 11:15:24:
Да пусть посмеётся. Главное - пусть ответит на мои вопросы. Какой тогда смысл отдавать приказы, которые нельзя выполнить.Это признак паники.

Он, как и я, не с приказа веселится Смайл
Лёва писал(а) 28.04.2011 :: 11:15:24:
Я Вам написал. Качалов (он, кстати, не генерал-лейтенант, даже в звании напутали) погиб в бою ещё до данного приказа.И слова о его троусости и предательстве - глумление над павшим.(А Вы мне ещё про расчёты какие-то шнуруете).Жена, дети и даже тёща генерала репрессированы.

Думаете это легко понять? Вот мой прадед попал в плен, а семье ничего не сделали, даже после того, как и его братья в плен попали.
Лёва писал(а) 28.04.2011 :: 11:15:24:
Приказ есть, он преступный. Как он исполнялся - вопрос другой. Но он, кстати, исполнялся.

Где, вы найдёте хотя бы один задокументированный случай? Озадачен
Лёва, есть помимо приказов ещё и инструкции, я их не видел, но подозреваю, там обговорен порядок действий ЗО в различных ситуациях.
Лёва писал(а) 28.04.2011 :: 11:15:24:
Не смотрел ни то ни другое. Из Штрафбата видел отрывки, актёры играют хорошо.

Ну я штрафбат тоже целиком не смотрел, но забавная сцена расстрела из фильма Враг у ворот в самом начале фильма. Так что посмотрите. Смешная сцена.
Лёва писал(а) 28.04.2011 :: 11:15:24:
Сколько расстреляно немцев своими и сколько наших?Сколько немцев перебежало к противнику и сколько наших?

Это всё разные вопросы, немцы - это народ, а наши - это немного другое Подмигивание
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1371 - 28.04.2011 :: 20:38:43
 
Лёва писал(а) 28.04.2011 :: 11:15:24:
Из Штрафбата видел отрывки, актёры играют хорошо.

И это самое подлое в сериале.
Очень правдоподобно сыграли, стервецы. Поэтому многие люди теперь и считают, что войну выиграли штрафники. А паскуды особисты только баб по кустам трепали, водку пьянствовали, да безвинных людей изничтожали. Ну а что касается регулярных частей, так те вообще только и делали, что стреляли в спину штрафникам. Но зато актеры хорошо сыграли.

Штрафбату за актерскую игру - пять.
За историческую достоверность - кол с минусом.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1372 - 28.04.2011 :: 22:12:08
 
Лёва писал(а) 28.04.2011 :: 07:11:29:
Я ожидал тих слов.
Теперь подробнее. Сталин пустозвон? То, что написано в приказе - бессмыслица?
Как он планироал "уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи"?


И правильно ожидали. Подмигивание
Там не сдавшихся в плен приказано уничтожать. Сдающихся, вместо того, чтобы воевать.

Уничтожать всеми любыми способами.
А что непонятно в планировании "семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи"?

Сталин не пустозвон. Где это там? Подмигивание
В приказе всё понятно и есть смысл. Воевать до конца и бить врага.

Лёва писал(а) 28.04.2011 :: 07:11:29:
Я ответил на Ваш вопрос? "Как можно сдаться в плен погибнув?"


Нет. Человек погиб, а в плен не сдался. Впрочем, Вам уже ответили.

Лёва писал(а) 28.04.2011 :: 07:11:29:
Сталин издавал панические и преступные приказы. Это факт.


Кто сказал? Я, например, не знаю ни одного панического или преступного приказа.

Впрочем, я это уже давно показал. Поэтому меня в этой теме и нет.
Вы-то согласились стрелять по "делегатам", когда коснулось Вашей шкуры. Значит, приказ не преступный и не панический. Очень здравый. Верно? Подмигивание

Кстати, а вот обсуждаемый приказ, к сожалению, практически не выполнялся. Если бы все приказы САМОГО Подмигивание  выполнялись, то немцев разбили бы ещё в 41г.
Потребовался другой приказ, о заградотрядах.

Пока. Смайл

Бомбер порхает..., делегаты ложаться... Смех

Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1373 - 29.04.2011 :: 07:30:38
 
анатол писал(а) 28.04.2011 :: 22:12:08:
Там не сдавшихся в плен приказано уничтожать. Сдающихся, вместо того, чтобы воевать


Вы открыли это только что?
Конечно, сдающихся. И что?

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 22:12:08:
Уничтожать всеми любыми способами


Какими, если по Вашему это невозможно?

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 22:12:08:
А что непонятно в планировании "семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи"?


Всё понятно. В условиях военного времени это почти приговор.

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 22:12:08:
Человек погиб, а в плен не сдался


Но опозорен на всю страну как предатель, а родные репрессированы.

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 22:12:08:
Кто сказал? Я, например, не знаю ни одного панического или преступного приказа


КАК Сталин намерен узнать что некая часть сдаётся не исчерпав все возможности? И что надо сделать - как японцы - харакири?
Как насчёт поджигать леса?
Как именно Вы себе представляете - как выполняется приказ об уничтожении сдающихся "всеми средствами, как наземными, так и воздушными"?
анатол писал(а) 28.04.2011 :: 22:12:08:
Вы-то согласились стрелять по "делегатам", когда коснулось Вашей шкуры


Нет, не согласился. Не путайте. Одно дело стрелять по нацистам и случайно задеть мирного жителя, другое - прицельно стрелять именно в него.

Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2011 :: 17:13:39:
Он, как и я, не с приказа веселится


Тогда что означают слова "всеми средствами, как наземными, так и воздушными"?

Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2011 :: 17:13:39:
Где, вы найдёте хотя бы один задокументированный случай?


Итак, Вы полагаете, что приказ Сталина не исполнялся? Тогда ПОЧЕМУ он не исполнялся?

Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2011 :: 17:13:39:
немцы - это народ, а наши - это немного другое


Странно, что Рэмбо и Анатол не вскинулись от обиды. Меня Анатол уже обозвал бы свиньёй.  Очень довольный
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1374 - 29.04.2011 :: 10:47:51
 
анатол писал(а) 28.04.2011 :: 22:12:08:
Поэтому меня в этой теме и нет


В других темах Вы используете мысли таких титанов как Барышников.  Очень довольный
А тут самому думать надо.
Результат. Зилот, изначально настроенный скорее в Вашу пользу, меня понял.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1375 - 29.04.2011 :: 16:19:47
 
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 07:30:38:
Тогда что означают слова "всеми средствами, как наземными, так и воздушными"?

То и означает, просто как пилот рассматривает из самолёта сдающуюся часть - интересно.  Смайл
Это Лёва для того, чтобы в котлах не капитулировали сразу же.
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 07:30:38:
Итак, Вы полагаете, что приказ Сталина не исполнялся? Тогда ПОЧЕМУ он не исполнялся?

Не надо мне приписывать того, чего я не говорил, надо просто поинтересоваться инструкциями к ЗО. Приказ приказом, но должна быть инструкция, которая определяла порядок действий ЗО в различных ситуациях.
так что наоборот, я утверждаю, что приказ Сталина выполнялся, а вы его просто неверно интерпретируете.  Смайл

"Так, 29 августа 1942 года штаб 29-й стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта был окружён прорвавшимися танками противника, части дивизии, потеряв управление, в панике отходили в тыл. Заградотряд под командованием лейтенанта госбезопасности Филатова, приняв решительные меры, остановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны. На другом участке [375] этой дивизии противник пытался прорваться вглубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.

14 сентября противник предпринял наступление против частей 399-й стрелковой дивизии 62-й армии. Бойцы и командиры 396-го и 472-го стрелковых полков стали в панике отходить. Начальник заградотряда младший лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через два часа полки заняли прежние рубежи обороны.

20 сентября немцы заняли восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход. Действиями заградотряда 47-й армии Черноморской группы войск в бригаде был наведён порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской{924}.

В критические моменты заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.

Так, 13 сентября 112-я стрелковая дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62-й армии под руководством начальника отряда лейтенанта госбезопасности Хлыстова занял оборону на подступах к важной высоте. В течение четырёх суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника, нанеся им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж вплоть до подхода воинских частей.

15-16 сентября заградотряд 62-й армии в течение двух суток успешно вёл бой с превосходящими силами противника в районе Сталинградского железнодорожного вокзала. Несмотря на свою малочисленность, заградотряд не только отбивал атаки немцев, но и контратаковал, нанеся противнику значительные потери в живой [376] силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стрелковой дивизии"
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.htmlЛёва писал(а) 29.04.2011 :: 07:30:38:
Странно, что Рэмбо и Анатол не вскинулись от обиды. Меня Анатол уже обозвал бы свиньёй. 

Я вам уже говорил, что под Сталинградом выходила газета на 5 языках, потому как русского не знали узбеки и таджики, армяне и грузины и с ними очень много сложностей возникло. Вы так и не понимаете, что государство наше было много национальным, и, соответственно, возникали трудности ус управлением.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1376 - 30.04.2011 :: 12:54:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.04.2011 :: 16:19:47:
То и означает, просто как пилот рассматривает из самолёта сдающуюся часть - интересно


Итак, в приказе Сталина написана бессмыслица?

Ярослав Стебко писал(а) 29.04.2011 :: 16:19:47:
Это Лёва для того, чтобы в котлах не капитулировали сразу же


То есть бессмысленные слова подействовали на советских солдат. В то время как Вас лишь рассмешили.

Ярослав Стебко писал(а) 29.04.2011 :: 16:19:47:
Приказ приказом, но должна быть инструкция, которая определяла порядок действий ЗО в различных ситуациях.


Сталин удивился бы. Зачем он пишет приказы? Чтобы их кто-то корректировал инструкциями?

Ярослав Стебко писал(а) 29.04.2011 :: 16:19:47:
"Так, 29 августа 1942 года штаб 29-й стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта


Речь не о заградотрядах. А о конкретном приказе.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1377 - 30.04.2011 :: 23:22:59
 
Лёва писал(а) 30.04.2011 :: 12:54:32:
Итак, в приказе Сталина написана бессмыслица?

Смыслица Подмигивание
Вы потренируйтесь...
Лёва писал(а) 30.04.2011 :: 12:54:32:
То есть бессмысленные слова подействовали на советских солдат. В то время как Вас лишь рассмешили.

Вы задали абстрактный вопрос.
Я не понял о чём вы, расшифруйте...
Лёва писал(а) 30.04.2011 :: 12:54:32:
Сталин удивился бы. Зачем он пишет приказы? Чтобы их кто-то корректировал инструкциями?

А Устав - это не инструкция? Подмигивание Поцелуй
Вы вопрос слышали, давайте сногсшибательный пример расстрела?
Лёва писал(а) 30.04.2011 :: 12:54:32:
Речь не о заградотрядах. А о конкретном приказе.

Расстрел на месте - это что такое? Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1378 - 01.05.2011 :: 09:11:40
 
Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2011 :: 23:22:59:
Смыслица


Ну тогда объясните смысл. Зачем надо сжигать леса в тылу немцев и как это сделать?
Какими средствами (которые любыми) уничтожать сдающихся в плен?

Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2011 :: 23:22:59:
А Устав - это не инструкция?


Немного не понял. Если приказ Сталина противоречит Уставу (как, кстати?) - то мы приходим к полному абсурду.

Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2011 :: 23:22:59:
Вы вопрос слышали, давайте сногсшибательный пример расстрела?


Зачем? Есть приказ. Вы согласны что он преступный?
Даже если бы он не исполнялся, приказ сам по себе от этого менее преступным не становится.

Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2011 :: 23:22:59:
Расстрел на месте - это что такое?


Вы всё куда-то не туда. В определённом смысле сама армия была заградотрядом. Напоминаю - мемуары Лозы. Привести цитату?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1379 - 01.05.2011 :: 09:24:47
 
Через час я и мои подчиненные увидели примерно в 900 метрах впереди бегущих солдат, которые явно намеревались укрыться в лесу. Некоторые из них были вооружены, большинство же было без оружия. Не [36] надо быть военным гением, чтобы понять, что пехотное соединение, не выдержав немецкой атаки, в панике оставило свои позиции. Впервые я видел подобное зрелище и совершенно не представлял, что делать в такой ситуации. Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? Командир батальона подбежал к моему танку и, обматерив меня, еще раз приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте. Ломающимся голосом я приказал: «Первый взвод, открыть огонь поверх голов пехотинцев. Второй взвод, поставить заградительный огонь перед отступающими!»

Принятое решение пришло ко мне неожиданно, хотя, возможно, я и читал о том, что можно создать ситуацию, которая заставит бегущих солдат залечь. Это даст им время прийти в себя, осмотреться и в конце концов понять, что происходит. Несомненно, что после этого командирам не составит труда вернуть их на позиции.

Шесть установленных коаксиально пулеметов «Брен» одновременно открыли огонь. Поток трассирующих пуль просвистел над охваченными паникой солдатами. Он прошел высоко над их головами, постепенно снижаясь, прижимая их к земле. Перед отступающими выросла завеса заградительного огня, хорошо видная по срезанным побегам гречихи и облачкам пыли, поднимаемым пулеметными очередями. Попадание в эту зону означало быструю и неизбежную смерть. Пулеметы продолжали стрелять, и свинцовый поток их пуль не оставлял солдатам другого выбора, как залечь.

Не прошло и нескольких секунд, как солдаты, как и требовалось, залегли. Я приказал прекратить огонь. [37]

Наступила тишина, но через пару минут несколько солдат вскочили и опять попытались бежать в нашу сторону. Пулеметы первого взвода несколькими короткими очередями уложили их на землю. Похоже, до пехотинцев дошло, что еще один шаг в сторону тыла будет означать для них смерть, и больше попыток встать и побежать они не делали. Вскоре появились пехотные командиры, которые несколькими короткими командами подняли лежащих на поле солдат и повели их обратно к реке, на занимаемые позиции. Как мы выяснили позднее, на поле остались лежать семь солдат, принявших позорную смерть от нашего пулеметного огня.

Я находился на грани нервного срыва, а моя голова раскалывалась от боли. Врагу не пожелаешь того, что пережил я, волею судьбы и по приказу Сталина выполнив роль заградительного отряда. Прошло уже более шестидесяти лет, а память об этом эпизоде до сих пор болью отзывается в моем сердце
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/03.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 87
Печать