Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 87
Печать
Неправда Латыниной (Прочитано 508921 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1280 - 19.01.2011 :: 11:03:06
 
Rambo писал(а) 19.01.2011 :: 08:08:39:
Получается, что в 41-м году все должны были сдаваться сразу и без боя. И в Бресте, и под Белостоком, и под Смоленском, и под Уманью, и Вязмой, под Брянском и в Киеве


А что в Киеве? Соотношение сил было вполне приличным.
Ну, прорвались в тыл немецкие танкетки. Там не то что серьёзного кольца окружения, там и СПЛОШНОГО кольца нет. Немцы в гораздо более серьёзных случаях успешно прорывались основными силами.
Да и вообще. Ну, прорвались эти танкетки. От своих оторвались. Гсм и боезапаса минимум. Пусть покатаются немного. Пока их не подобьют или пока не кончится ГСМ.
Так нет. Ужас парализовал. Части разбивались на мелкие группы, пытаясь пробиться к своим. Армию губили даже не немцы, а страх перед ними.
Нам ведь как объясняли.
Немецкие танковые полчища (а при ближайшем рассмотрении там таракан-тараканище).
У каждого немца автомат, а у нас одна винтовка на троих...
Ну, не готовы к войне... Танки-самолёты не делали... Мирный труд, кормили от пуза народ... А Гитлер бяка вероломный дружбу нашу похерил. Впрочем, нет. Про дружбу уже помалкивали.

А было всё проще и страшнее.
Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2011 :: 11:08:54 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1281 - 19.01.2011 :: 13:07:31
 
Лёва писал(а) 19.01.2011 :: 11:03:06:
А что в Киеве? Соотношение сил было вполне приличным.

Я сейчас как раз перечитываю Исаева "Котлы 41-го". Как-то я не заметил, что там было соотношение приемлимым. И если Вы подразумеваете под танкетками 2-ю ТГ Гудериана и 1-я ТГ Клйста, то я уж и не знаю чем Вам возразить...

Что-то Вы не то говорите.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1282 - 19.01.2011 :: 13:20:51
 
Лева как всегда сложные явления пытается подменить кухонными разговорами в стиле Резуна/Солонина. При это не ориентируюсь в предмете.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1283 - 19.01.2011 :: 13:21:59
 
Rambo писал(а) 19.01.2011 :: 13:07:31:
Я сейчас как раз перечитываю Исаева "Котлы 41-го". Как-то я не заметил, что там было соотношение приемлимым. И если Вы подразумеваете под танкетками 2-ю ТГ Гудериана и 1-я ТГ Клйста, то я уж и не знаю чем Вам возразить


С Исаевым сочуствую. Тягомотина.
А танковые группы что, из Тигров и Пантер состояли?
И у Тимошенко было меньше танков?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1284 - 19.01.2011 :: 13:23:37
 
Ubivec писал(а) 19.01.2011 :: 13:20:51:
Лева как всегда сложные явления пытается подменить кухонными разговорами в стиле Резуна/Солонина. При это не ориентируюсь в предмете


А вот Ярослав мне как раз приподнёс, что если я о сложном предмете не могу рассказать просто, чтобы все поняли, то я предмет не понимаю.  Смайл
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1285 - 19.01.2011 :: 13:52:30
 
Лёва писал(а) 19.01.2011 :: 13:21:59:
И у Тимошенко было меньше танков?

К тому момент - да.
А еще у нас было меньше артиллерии.
Неэфективно работала авиация.
Да и до последнего момента было неочевидно, что немцы начнут операцию на окружение. Особенно ГА "Юг", которая активно проводила боевые действия в направлении Ростова и Крыма.
Короче не все так просто, как Вы пытаетесь показать.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1286 - 19.01.2011 :: 17:13:13
 
Rambo писал(а) 19.01.2011 :: 08:08:39:
Получается, что в 41-м году все должны были сдаваться сразу и без боя. И в Бресте, и под Белостоком, и под Смоленском, и под Уманью, и Вязмой, под Брянском и в Киеве. Сдаться без боя. Сопротивление же бесполезно.


Ну, если стоит выбор - сложить оружие и сохранить жизни солдат, допустим, в ситуации, когда тебя сейчас уничтожат тупым артиллерийским огнем - это, пожалуй, сделать стоит.

Жизнь человека все равно ценнее вражеского снаряда.

В Бресте было неясно с целью сопротивления. Когда оно оказалось бессмысленным - солдатам вроде бы предоставили выбор - сдаться или нет.

Это правильно, я считаю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1287 - 19.01.2011 :: 20:12:09
 
Zealot писал(а) 19.01.2011 :: 17:13:13:
В Бресте было неясно с целью сопротивления.

Цель сопротивления была ясна с самого начала - защита Родины от агрессора.
Вот со сроками был напряг. И многие отчаявшиеся ждать подкрепления, не имея боеприпасов и элементарно физических сил для сопротивления пали духом. Кто-то стрелялся, кто-то сдавался. И не нам их судить. Никто даже не знает, что им пришлось пройти в немецких лагерях.
Кто-то шел на прорыв, зная, что шансов выжить мало. И делали это в надежде, что с собой заберут хоть еще одного врага.
Всяко было. Сколько людей - столько судеб.

И кто-то думал именно так
Цитата:
Жизнь человека все равно ценнее вражеского снаряда.


А кто-то думал, что жизнь Родины, которую он защищает, превыше всего, и даже превыше желания выжить. Выжить хотели все - это нормальное желание любого нормального человека. Но не все в этой жизни определяется одними только нашими желаниями. Есть Долг, есть Любовь, есть Верность, есть Вера, Надежда, Ненависть и снова Любовь. Думаю за это стоит умереть. Умереть, чтоб дети твои смогли тоже испытать все эти чувства.
Думаю что ты со мною согласишься.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1288 - 19.01.2011 :: 21:30:28
 
Пост удален, как бессодержательный
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2011 :: 10:54:31 от Владимир В. »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1289 - 20.01.2011 :: 11:09:31
 
Rambo писал(а) 19.01.2011 :: 20:12:09:
кто-то думал, что жизнь Родины, которую он защищает, превыше всего, и даже превыше желания выжить


Речь о другом. В каких обстоятельствах сдаться - не преступление.
Если бы все красноармейцы покончили с собой предпочтя смерть плену, с кем мы воевали бы в 1945-м?
С пацанами из нового призыва?
Комсомольцы-добровольцы остались под Москвой и Лениградом.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1290 - 21.01.2011 :: 13:08:40
 
Лёва писал(а) 20.01.2011 :: 11:09:31:
Если бы все красноармейцы покончили с собой предпочтя смерть плену, с кем мы воевали бы в 1945-м?

А с кем?
Вы какую оценку имеете по географии? Вот наложите эти знания на динамику войны.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1291 - 03.02.2011 :: 14:33:17
 
Анатол острил насчёт умелого огня. Про миномёты шутил.
Вот читайте.

"Через час я и мои подчиненные увидели примерно в 900 метрах впереди бегущих солдат, которые явно намеревались укрыться в лесу. Некоторые из них были вооружены, большинство же было без оружия. Не  надо быть военным гением, чтобы понять, что пехотное соединение, не выдержав немецкой атаки, в панике оставило свои позиции. Впервые я видел подобное зрелище и совершенно не представлял, что делать в такой ситуации. Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? Командир батальона подбежал к моему танку и, обматерив меня, еще раз приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте. Ломающимся голосом я приказал: «Первый взвод, открыть огонь поверх голов пехотинцев. Второй взвод, поставить заградительный огонь перед отступающими!»

Принятое решение пришло ко мне неожиданно, хотя, возможно, я и читал о том, что можно создать ситуацию, которая заставит бегущих солдат залечь. Это даст им время прийти в себя, осмотреться и в конце концов понять, что происходит. Несомненно, что после этого командирам не составит труда вернуть их на позиции.

Шесть установленных коаксиально пулеметов «Брен» одновременно открыли огонь. Поток трассирующих пуль просвистел над охваченными паникой солдатами. Он прошел высоко над их головами, постепенно снижаясь, прижимая их к земле. Перед отступающими выросла завеса заградительного огня, хорошо видная по срезанным побегам гречихи и облачкам пыли, поднимаемым пулеметными очередями. Попадание в эту зону означало быструю и неизбежную смерть. Пулеметы продолжали стрелять, и свинцовый поток их пуль не оставлял солдатам другого выбора, как залечь.

Не прошло и нескольких секунд, как солдаты, как и требовалось, залегли. Я приказал прекратить огонь.

Наступила тишина, но через пару минут несколько солдат вскочили и опять попытались бежать в нашу сторону. Пулеметы первого взвода несколькими короткими очередями уложили их на землю. Похоже, до пехотинцев дошло, что еще один шаг в сторону тыла будет означать для них смерть, и больше попыток встать и побежать они не делали. Вскоре появились пехотные командиры, которые несколькими короткими командами подняли лежащих на поле солдат и повели их обратно к реке, на занимаемые позиции. Как мы выяснили позднее, на поле остались лежать семь солдат, принявших позорную смерть от нашего пулеметного огня.

Я находился на грани нервного срыва, а моя голова раскалывалась от боли. Врагу не пожелаешь того, что пережил я, волею судьбы и по приказу Сталина выполнив роль заградительного отряда. Прошло уже более шестидесяти лет, а память об этом эпизоде до сих пор болью отзывается в моем сердце.

Пополняя боеприпасами свои танки во второй половине того же дня, мы работали в полной тишине. Слова застряли в горле, не было слышно обычных шуток и смеха. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/03.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1292 - 03.02.2011 :: 21:41:55
 
Лёва писал(а) 03.02.2011 :: 14:33:17:
Анатол острил насчёт умелого огня. Про миномёты шутил.
Вот читайте.

"Через час я и мои подчиненные увидели примерно в 900 метрах впереди бегущих солдат, которые явно намеревались укрыться в лесу. Некоторые из них были вооружены, большинство же было без оружия. Ненадо быть военным гением, чтобы понять, что пехотное соединение, не выдержав немецкой атаки, в панике оставило свои позиции. Впервые я видел подобное зрелище и совершенно не представлял, что делать в такой ситуации. Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? Командир батальона подбежал к моему танку и, обматерив меня, еще раз приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте. Ломающимся голосом я приказал: «Первый взвод, открыть огонь поверх голов пехотинцев. Второй взвод, поставить заградительный огонь перед отступающими!»

Принятое решение пришло ко мне неожиданно, хотя, возможно, я и читал о том, что можно создать ситуацию, которая заставит бегущих солдат залечь. Это даст им время прийти в себя, осмотреться и в конце концов понять, что происходит. Несомненно, что после этого командирам не составит труда вернуть их на позиции.

Шесть установленных коаксиально пулеметов «Брен» одновременно открыли огонь. Поток трассирующих пуль просвистел над охваченными паникой солдатами. Он прошел высоко над их головами, постепенно снижаясь, прижимая их к земле. Перед отступающими выросла завеса заградительного огня, хорошо видная по срезанным побегам гречихи и облачкам пыли, поднимаемым пулеметными очередями. Попадание в эту зону означало быструю и неизбежную смерть. Пулеметы продолжали стрелять, и свинцовый поток их пуль не оставлял солдатам другого выбора, как залечь.

Не прошло и нескольких секунд, как солдаты, как и требовалось, залегли. Я приказал прекратить огонь.

Наступила тишина, но через пару минут несколько солдат вскочили и опять попытались бежать в нашу сторону. Пулеметы первого взвода несколькими короткими очередями уложили их на землю. Похоже, до пехотинцев дошло, что еще один шаг в сторону тыла будет означать для них смерть, и больше попыток встать и побежать они не делали. Вскоре появились пехотные командиры, которые несколькими короткими командами подняли лежащих на поле солдат и повели их обратно к реке, на занимаемые позиции. Как мы выяснили позднее, на поле остались лежать семь солдат, принявших позорную смерть от нашего пулеметного огня.

Я находился на грани нервного срыва, а моя голова раскалывалась от боли. Врагу не пожелаешь того, что пережил я, волею судьбы и по приказу Сталина выполнив роль заградительного отряда. Прошло уже более шестидесяти лет, а память об этом эпизоде до сих пор болью отзывается в моем сердце.

Пополняя боеприпасами свои танки во второй половине того же дня, мы работали в полной тишине. Слова застряли в горле, не было слышно обычных шуток и смеха. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/03.html


Тут случайно не написано, что позади отступающих солдат находились атакующие немцы?
Не нашёл. Смущённый

Поищите и покажите.
Ох, Лёва...Смех
Наверх
« Последняя редакция: 03.02.2011 :: 22:03:36 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1293 - 03.02.2011 :: 21:44:42
 
Лёва писал(а) 03.02.2011 :: 14:33:17:
Вот читайте.

А вы немцев тоже читайте, Гельмут Вельц - рекомендую.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1294 - 04.02.2011 :: 05:26:57
 
Цитата:
Тут случайно не написано, что позади отступающих солдат находились атакующие немцы?

Видимо солдаты просто так, прогулятся до тыла решили... А их из пулеметов...
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1295 - 04.02.2011 :: 11:11:29
 
Верное замечание!
Никаких немцев сзади не было. Стрелять самонаводящимися минами не надо.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1296 - 04.02.2011 :: 11:31:28
 
анатол писал(а) 03.02.2011 :: 21:41:55:
Тут случайно не написано, что позади отступающих солдат находились атакующие немцы?


Вот видите. По своим приказано стрелять даже без атакующих немцев. А тогда - зачем?

Ubivec писал(а) 04.02.2011 :: 05:26:57:
Видимо солдаты просто так, прогулятся до тыла решили... А их из пулеметов


Вот Убивец ухватил суть. Анатолу, похоже, это не по силам. Я, Анатол, имел в виду, что можно заставить лечь людей и заградительным огнём. Не надо косить из пулемёта, ферштейн?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1297 - 04.02.2011 :: 11:34:00
 
анатол писал(а) 04.02.2011 :: 11:11:29:
Верное замечание!
Никаких немцев сзади не было


А солдатики от кого бежали? Бабу-ягу испугались?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1298 - 04.02.2011 :: 18:07:19
 
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/02/04/n_1689486.shtml

Вроде в этой теме Лева истерику по этому поводу поднимал,минобороны имеет другое мнение,подтверждающее опубликованные документы.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1299 - 04.02.2011 :: 18:36:23
 

Е.К. писал(а) 04.02.2011 :: 18:07:19:
Вроде в этой теме Лева истерику по этому поводу поднимал,минобороны имеет другое мнение,подтверждающее опубликованные документы


Принципиальную позицию по этому вопросу занял И. В. Сталин. Свои взгляды на проблему советских военнопленных, он сформулировал предельно четко и ясно: «У нас нет пленных, а есть изменники Родины».
http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/5/Perevalova/1.htm
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 87
Печать