Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 87
Печать
Неправда Латыниной (Прочитано 509126 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1120 - 15.01.2011 :: 10:25:20
 
Цитата:
как там того осла звали, который Манштейну Крым слил?.. Гуглить лень уже.

Вообще-то Крым слили по причинам, далеким от идиотизма. Иначе того же Манштейна можно обвинить в том же, когда он Керчь слил.
Цитата:
Немного не так. Кровавый сталинский режим кучу клал на своих мирных жителей и в любой момент готов был их предать ради геополитических целей и интересов, не имеющих ничего общего с реальными потребностями людей.

Сидел бы на месте Сталина Бухарин, вы бы сейчас писали про кровавый бухаринский режим. Или керенский. Так что особой разницы не вижу. Приставку "кровавый" можно распостранить на всех. Предать ради геополитических целей - вообще в мемориз.
А теперь про реальные потребности людей. А вы уверены, что людям это было не нужно. Ну, это, сопротивление наступающим немцам. То что не актуально для жителей деревни попавшей в линию фронта, для другой деревни, в десятках километров от фронта, куда немцы не дошли, очень даже актуально. Вы предлагаете Сталину думать об этих, но забыть про остальных? Какой же он тогда лидер?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1121 - 15.01.2011 :: 11:14:05
 
Ubivec писал(а) 15.01.2011 :: 10:25:20:
Вообще-то Крым слили по причинам, далеким от идиотизма.


Мямля на месте генерала тому причиной.

Ubivec писал(а) 15.01.2011 :: 10:25:20:
Сидел бы на месте Сталина Бухарин, вы бы сейчас писали про кровавый бухаринский режим. Или керенский. Так что особой разницы не вижу. Приставку "кровавый" можно распостранить на всех. Предать ради геополитических целей - вообще в мемориз.


Вообще словечко "кровавый" любезно подкинул Анатол. Известно ведь - гипертрофируешь слова собеседника и от того они становятся смешными. "миллиард расстрелянных лично Сталиным", ха-ха.

Ну а как еще назвать?.. Вот у нас есть указы гуманно относится к немецкому населению. А к своему?.. Хде?.. Семьям пленных не давать талонов на еду, жечь дома и расстреливать оборотней-делегатов?..

Не надо, пожалуйста, под вывеску "мы все равно победили" все подряд списывать. Глупо это.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1122 - 15.01.2011 :: 12:05:08
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 07:54:22:
Я, кхм, даже не знаю как тут ответить адекватнее. Любой ценой собсна означает любой ценой, кхм


Я задал Анатолу вопрос - Вы готовы заплатить любую цену даже ради того чтобы доставить немцам хоть малое неудобство?
Анатол отвечает - да.
Теперь начинается - объясните что такое любая цена. Заморозить подмосковных крестьян - цена приемлемая?
Когда я писал, что с Ханко планировалось наступать на Хельсинки  Анатол кричал что это нереально, требовал посмотреть на карту и крутил пальцем у виска. Пока я ему не нашёл официальный документ.
Детский сад.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1123 - 15.01.2011 :: 12:22:35
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 11:14:05:
Мямля на месте генерала тому причиной.

Странно, и за что этого мямлю Рокоссовский ценил Ужас
Правда к тому моменту Батов воевать подучился.Но вы просто не в курсе о чём говорите. Перекоп обороняла одна дивизия, остальные были раскиданы по п-ову в целях отражения вероятного десанта. У всех перед глазами стоял Крит и по разведданным немцы располагали 8 десантными дивизиями (на самом деле 1-й, это они дезу пустили). Призывники из числа крымских татар дезертировали.
Вот вы бы на месте Батова наверное сразу бы за перешеек уцепились?
У него есть ошибка, но она другая. Кстати все обороняли Крым однотипно и Врангель и мы и немцы.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1124 - 15.01.2011 :: 12:39:46
 
Вы, Ярослав, Батова и Козлова не путаете часом?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1125 - 15.01.2011 :: 12:40:44
 
Цитата:
После отстранения в 1942 году от должности командующего Крымского фронта Д.Т. Козлов решил рассказать Главнокомандующему И.В. Сталину, что причина поражения войск в Крыму в значительной степени заключалась в самоуправстве члена Военного совета фронта Л.З. Мехлиса. Генерал Козлов убеждал Сталина, что делал всё, что мог, чтобы не допустить катастрофы в Крыму, но ему мешал Мехлис, давил на него авторитетом уполномоченного Ставки Верховного Главнокомандования и тем самым дезавуировал все распоряжения его, комфронта.

     Сталин терпеливо выслушал Козлова до конца, а потом спросил:

    - У вас всё?

    - Да, - ответил генерал.

    - Значит, вы хотели сделать то, что надо было, но не смогли?

  - Да. Мехлис не дал ни малейшей возможности мне выполнить свой воинский долг: удержать Крым, провести наступательную операцию. Он всюду вмешивался в мои решения, давил на меня, и я не мог командовать фронтом, как считал необходимым.

   Сталин стал терять терпение и, прервав генерала, спросил:

   - Скажите. товарищ Козлов, кто был у вас на фронте командующим - вы или Мехлис?

   - Я.

   - Значит, вы командующий фронтом?

   - Да.

   - Ваши приказания обязаны были выполнять все на фронте?
   - Да, но...

   - Вы, как командующий, отвечали за ход операции?

   - Да, но...

   - Подождите. Мехлис не был командующим фронтом?

   - Не был...

  - Значит, вы командующий фронтом, а Мехлис не командующий фронтом? Значит, вы должны были командовать, а не Мехлис, да?

   - Да, но...

   - Подождите. Вы командующий фронтом?

   - Я, но он мне не давал командовать.

   - Почему же вы не позвонили и не сообщили?

   - Я хотел позвонить, но не имел возможности.

   - Почему?

   - Со мною всё время рядом находился Мехлис, и я не мог позвонить без него. Мне пришлось бы звонить в его присутствии.

   - Хорошо. Почему же вы не могли позвонить в его присутствии?

   Молчание.

   - Почему, если вы считали, что правы, а не он, почему же не могли позвонить в его присутствии? Очевидно вы, товарищ Козлов, боялись Мехлиса больше. чем немцев?

   - Вы не знаете Мехлиса, товарищ Сталин! - воскликнул Козлов.

  - Ну, это, положим, не верно, товарищ Козлов. Я-то знаю товарища Мехлиса. А теперь хочу вас спросить: почему вы жалуетесь? Вы командовали фронтом, вы отвечали за действие фронта, с вас за это спрашивается, вы за это смещены. Я считаю, что с вами поступили правильно, товарищ Козлов.

   Об этом характерном для Сталина и поучительным для командующих разговоре стало известно в войсках.

   Крымская же катастрофа привела к потере всего полуострова. Немецко-фашисткие войска устремились на Северный Кавказ.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1126 - 15.01.2011 :: 12:59:31
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 12:40:44:
Почему, если вы считали, что правы, а не он, почему же не могли позвонить в его присутствии? Очевидно вы, товарищ Козлов, боялись Мехлиса больше. чем немцев?


Конечно, больше.  Смех Смех
Товарищ Сталин делает вид, что это для него открытие!  Очень довольный

"В Красной армии для отступления нужно больше храбрости, чем для наступления".
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1127 - 15.01.2011 :: 14:33:46
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 12:39:46:
Вы, Ярослав, Батова и Козлова не путаете часом?..


Нет,не путает.
Батов  пытался не пустить Манштейна в Крым .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1128 - 15.01.2011 :: 14:36:30
 
Дилетант писал(а) 15.01.2011 :: 14:33:46:
Батовпытался не пустить Манштейна в Крым .


А Козлов?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1129 - 15.01.2011 :: 14:55:43
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 14:36:30:
А Козлов?..



Козлов пытался выгнать Манштейна из Крыма.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1130 - 15.01.2011 :: 15:21:36
 
Ах да, простите. Ну так что?.. Были альтернативно одаренные у руля или нет?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1131 - 15.01.2011 :: 15:51:59
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 15:21:36:
Ах да, простите. Ну так что?.. Были альтернативно одаренные у руля или нет?..


Насколько я помню, как раз Мехлис просил Сталина сместить Козлова и прислать кого-то потолковее.

Сталин по этому поводу направил Мехлису телеграмму, в которой подверг его жёсткой критике за подобное поведение:

Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы — не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если „вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать“, а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и вы могли бы сами справиться с ними. Если бы вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронта и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя два месяца на Крымфронте. И.Сталин

Вот так. Не было в Красной армии Гинденбургов.
Вспоминаю разговор Ворошилова с командующим Дальневосточным округом.
Тот говорит - у меня майоры дивизиями командуют. Один, например, вообще преподаватель из военного училища, ничем не командовал.
Ворошилов спрашивает - а зачем поставили?
А лучше не было. Все в Наркомвнуделе.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анат
Экс-Участник


Re: Неправда Латыниной
Ответ #1132 - 15.01.2011 :: 15:52:45
 
Я пришёл. Подмигивание


Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 06:17:41:
Воистину говорят - песок памяти высыхает быстро:

Цитата:
По "щиту" и контексту я дал пост. Мне нечего добавить.
По "с каких пор старики... считаются врагами" добавлю.
С тех пор, как они в окопах призывают сдаться.
Будь я командиром и услышав эти призывы к своим солдатом перед боем-приказал бы
расстрелять
врагов. Это без слюней. В лучшемслучае, если позволяет обстановка, сдал бы по инстанции.
Можно этих врагов выставить ещё перед наступающими немцами. Под обстрел танками, пушками и пулемётами.
Совесть чиста будет: я никого не убивал.


В приказе Сталина старики и дети идут в одной связке как делегаты.

На мой шок, вызванный таким подходом получаю:


Не так. В совете Сталина старики и дети идут в связке с атакующими (вперед немцев пущенными) немцами. И называются "делегатами".
Разницу чувствуете?

Я всегда спрашивал и спрашиваю: "по немцам в этой ситуации огонь вести будете?"

В самом начале "дискуссии" возник вопрос-почему "делегатами"? Было выдвинуто предположение, что в то время просто не было понятия "живой щит", "живая защита".

Если уж хотите оперировать современным понятием "делегат", то пожалуйста.

Цитата:
1) Делегат - — выборный или назначенный представитель, уполномоченный государства или общественной организации, партии, обладающий правом решающего голоса при принятии решений на съезде или конференции.
2) Делегат - (лат. - посланец, посланный) - выборный или назначенный представитель государства, организации, коллектива, представляющий их интересы на съездах, конференциях , конгрессах и т.п.


Т.е. это люди, выбранные Подмигивание,посланные и дошедшие с какими то требованиями. Пожалуйста, если хотите. Я сразу (полгода назад ещё сказал), в этом случае "делегаты" просто сдаются в соответствующие органы. Это не солдатское дело разбираться с ними.
Тем более, что приказа РАССТРЕЛИВАТЬ делегатов (как технарь филологу  говорю Печаль) просто НЕТ в природе.

С этим ясно?

Если мы продолжим оперировать современными понятиями-гражданские люди, бредущие перед атакующим противником и назначенные Печаль им "делегатами", называются "живым щитом", "живой преградой".

В этом случае после полугода (или года уточнений) даже Лёва признал, что стрелять по немцам будет, а "делегаты"-что ж, война есть война...

О вольных или невольных врагах я уже всё сказал. Если человек, "делегат" по современным понятиям, уже сидит в окопе и призывает сдаться моих солдат-по понятиям военного времени и обстановке (тут тоже долго флудить будем?) либо сдам в СМЕРШ, либо расстреляю. Перед строем не буду:бо значит есть время сдать куда надо. Перед наступающими немцами-расстреляю. Как и паникёра и труса

.Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 06:21:01:
У вас то делегаты в окопах, то в рядах, то они - щит.


Я ответил?

Тогда подключите Лёву, и ответьте мне-что такое "делегат" по вашему и где он находится? Можно с цитированием исходного "совета".
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1133 - 15.01.2011 :: 15:55:29
 
Цитата:
и ответьте мне-что такое "делегат" по вашему и где он находится?


Это Сталина надо подключать.

Сталин придумал детей идущих к окопам с просьбой сдать Сталинград.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
анат
Экс-Участник


Re: Неправда Латыниной
Ответ #1134 - 15.01.2011 :: 15:57:31
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 06:17:41:
На мой шок, вызванный таким подходом получаю:
Цитата:
Перед строем солдат расстрелять ДЕТЕЙ за то, что просят сдать Ленинград?..

эээ... Анатол... а чем мы тогда лучше фашистов?..



Ещё прошу заметить, что предложение перед строем расстреливать ДЕТЕЙ-Ваше.
Вы мне его приписали.

Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 06:17:41:
Цитата:
А я солдат(образно), командир. Я смотрю по обстановке. Придёт ко мне в окоп ребёнок уговаривать сдаться-вариантов действий много. И приказа его расстреливать у меня нет. Может, выпорю. Может, раз он "делегат", выгоню обратно с посланием к делегировавшим его...


То бишь старика можно расстрелять и поставить под пули без приказа.


Да. Если он призывает моих солдат сдаться перед атакующими немцами. Перед теми немцами, которые уже по мне стреляют.
Наверх
 
анат
Экс-Участник


Re: Неправда Латыниной
Ответ #1135 - 15.01.2011 :: 15:58:50
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 15:55:29:
Сталин придумал детей идущих к окопам с просьбой сдать Сталинград.


Сталин придумал немцев, посылающих впереди себя делегатов?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1136 - 15.01.2011 :: 16:03:19
 
Анатол, Сталин не пишет - мы вынуждены стрелять, хотя сердце кровью обливается. Товарищи красноармейцы, постарайтесь по возможности снизить потери среди мирного населения.
Сталин называет мирных жителей врагами и призывает косить без разбора.
Разницы не видите?

«Говорят, что немецкие мерзавцы, идя на Ленинград, посылают впереди своих войск стариков, старух, женщин и детей, делегатов от занятых ими районов с просьбой большевикам сдать ЛЕНИНГРАД и установить мир (
прямая ложь. Жуков писал что кричат люди - "Не стреляйте! Мы свои!
") . Говорят, что среди ленинградских большевиков нашлись люди, которые не считают возможным применить оружие к такого рода делегатам. Я считаю, что если такие люди имеются среди большевиков, то их надо уничтожить в первую очередь, ибо они опаснее немецких фашистов. Мой совет: не сентиментальничать, а бить врага и его пособников, вольных или невольных по зубам. Война неумолима, и она приносит поражение в первую очередь тем, кто проявил слабость и допустил колебания. Если кто-то в наших рядах допустит колебания, тот будет основным виновником падения Ленинграда. Бейте вовсю по немцам и по их делегатам, кто бы они ни были, косите врагов, все равно — являются ли они вольными или невольными врагами. Никакой пощады ни немецким мерзавцам, ни их делегатам, кто бы они ни были. Просьба довести до сведения командиров и комиссаров дивизий и полков, а также до Военного совета Балтийского Флота и командиров и комиссаров кораблей. И. Сталин»
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анат
Экс-Участник


Re: Неправда Латыниной
Ответ #1137 - 15.01.2011 :: 16:06:17
 
Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 06:51:13:
анат писал(а) Вчера :: 17:01:50:
Справка:450 знаков. Из них 4 восклицательных.


Восклицательных пять вообще-то.


Уговорили. Буду обращаться без восклицательного знака. Подмигивание

Zealot писал(а) 15.01.2011 :: 06:46:44:
анат писал(а) Вчера :: 17:11:46:
Идиотов тогда у власти не было.


Смех, как там того осла звали, который Манштейну Крым слил?.. Гуглить лень уже.



У Лёвы заразились? Его любимый приём. Подмигивание
Речь шла о приказах по уничтожению мирных жителей.  Не о военных вопросах.
Не надо гуглить. Печаль
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1138 - 15.01.2011 :: 16:06:54
 
Цитата:
старики и дети идут в связке с атакующими (вперед немцев пущенными) немцами


Не идут.

Цитата:
посылают впереди своих войск делегатов от занятых ими районов – стариков, старух, женщин и детей – с просьбой к большевикам сдать Ленинград и установить мир.


Нет тут никаких отакующих немцев.
Цитата:
В самом начале "дискуссии" возник вопрос-почему "делегатами"? Было выдвинуто предположение, что в то время просто не было понятия "живой щит", "живая защита".


Тем не менее в тексте директивы делегаты ведут себя не как щит, а именно как делегаты - просят установить мир.
Цитата:
Тем более, что приказа РАССТРЕЛИВАТЬ делегатов (как технарь филологу  говорю Печаль) просто НЕТ в природе.


Цитата:
Говорят, что среди ленинградских большевиков нашлись люди, которые не считают возможным применить оружие к такого рода делегатам.


То бишь оружие к делегатам применять НАДО. К старухам и детям. Угу.
Цитата:
О вольных или невольных врагах я уже всё сказал. Если человек, "делегат" по современным понятиям, уже сидит в окопе


Да откуда он взялся в окопе, блин?.. Кто его туда пустил?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1139 - 15.01.2011 :: 16:08:35
 
Цитата:
Ещё прошу заметить, что предложение перед строем расстреливать ДЕТЕЙ-Ваше.
Вы мне его приписали.


А стариков вы не планировали расстреливать и подставлять под пули?..

Цитата:
Да. Если он призывает моих солдат сдаться перед атакующими немцами. Перед теми немцами, которые уже по мне стреляют.


Я теряюсь в этих хитросплетениях.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 87
Печать