Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 475 476 477 478 479 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1236749 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9520 - 10.10.2015 :: 12:43:49
 
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 12:17:52:
Две большие разницы? т.е. люфтваффе приписал себе количество уничтоженных самолетов ВВС РККА? Они не были уничтожены. Они...ну...просто улетели за Волгу.


Простите ,Вы - идиот?

Найдите,где я говорил,что Люфтваффе не уничтожал самолёты РКВВС .

Винни писал(а) 10.10.2015 :: 12:17:52:
Да он даже в Барбароссе не планировал ее полностью уничтожать. Так же, как и не планировал захватывать весь СССР.


В Барбаросса чётко написано,что все задачи решаются посредством  РАЗГРОМА РККА. О чём я и напомнил в п.9518.

И перестаньте мне приписывать собственую чушь.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9521 - 10.10.2015 :: 14:08:52
 
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 12:43:49:
Простите ,Вы - идиот?

Нет, а вы?
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 12:43:49:
Найдите,где я говорил,что Люфтваффе не уничтожал самолёты РКВВС .

А я где такое говорил? я говорил:
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 12:17:52:
т.е. люфтваффе приписал себе количество уничтоженных самолетов ВВС РККА? Они не были уничтожены. Они...ну...просто улетели за Волгу.

так хорошо видно?
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 12:43:49:
В Барбаросса чётко написано,что все задачи решаются посредством  РАЗГРОМА РККА. О чём я и напомнил в п.9518.

Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 12:13:28:
поинтересуйтесь сколько раз Адик объявлял о полном разгроме РККА

@
Дилетант

и вот посмотрите, наш разговор состоит из четырех постов. Два моих и два ваших. Но вы зачем то в последнем последнем посте убрали слово "полный" как дополнение к разгрому, и для чего то приписали мне то, чего я даже близко не сказал. О приписывании числа сбитых самолетов.
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 12:43:49:
И перестаньте мне приписывать собственую чушь.

Круглые глаза
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9522 - 10.10.2015 :: 14:24:42
 
Цитата:
О приписывании числа сбитых самолетов.

Ну это как бы не секрет, что асам вермахта на слово верили, сколько они сбили - истинный ариец врать не будет. Кто-то может действительно не врал, а кто-то пользовался на всю катушку. К тому же учет был такой, что сбитого в группе записывали на всех.
Мой дед за всю войну сбил 8 немецких и три японских самолета. Так у них после групповых боев целые заседания были, кто кого и куда, изучали фотопулемет. Иногда писали не на того, кто сбил, а тому, кто еще не сбивал. Мол, у тебя и так медалей полно.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9523 - 10.10.2015 :: 14:55:39
 
Ubivec писал(а) 10.10.2015 :: 14:24:42:
Иногда писали не на того, кто сбил, а тому, кто еще не сбивал. Мол, у тебя и так медалей полно.

Так и я о том же. По всякому бывало. Впрочем есть и будет. Приписки, преуменьшение собственных потерь, преувеличение потерь противника, есть в любой армии. И тыкать этим только Вермахту, как это делает Дилетант, по крайней мере глупо.
Вы думаете в Афганистане или Чечне потери сплошь боевые что ли были? кто то будет писать о том, что так мол и так, подорвались на своей же растяжке, или по пьяни застрелили, или те же артики с координатами немного ошиблись?- все погибли в неравном бою с превосходящими силами противника.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9524 - 10.10.2015 :: 15:20:41
 
Цитата:
Так и я о том же. По всякому бывало. Впрочем есть и будет. Приписки, преуменьшение собственных потерь, преувеличение потерь противника, есть в любой армии.

Это понятно. Сам дед в двух сомневается, так как они вроде задымились, но потерял визуальный контакт в облаках. Однако есть разница - учитывают сбитый самолет всей группе, или перекидывают сбитых внутри группы. Во втором случае число сбитых не растет, а в первом - увеличивается кратно. Тот же Хартман - летал в группе. У него за 300, а у ведомых по 50-100. Если же посчитать не отдельно, а всей группе, то количество сбитых резко проседает. Что, конечно не умаляет достоинств Хартмана как пилота.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9525 - 10.10.2015 :: 15:31:06
 
Ubivec писал(а) 10.10.2015 :: 15:20:41:
учитывают сбитый самолет всей группе, или перекидывают сбитых внутри группы.

Ubivec писал(а) 10.10.2015 :: 15:20:41:
Во втором случае число сбитых не растет, а в первом - увеличивается кратно.

Что то я не пойму...самолет сбит. 1 штука. Сбила ли его группа, или сбил ли один летчик...какая вообщем то разница? Один самолет и есть один самолет.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9526 - 10.10.2015 :: 16:39:57
 
Дилетант писал(а) 09.10.2015 :: 22:23:18:
Я не спорю,а утверждаю,что немцы много липовых побед себе нарисовали.

Да все приписками увлекались

Дилетант писал(а) 09.10.2015 :: 22:23:18:
Это неэффективное государство с малоквалифицированными ремонтниками ( вчера из деревни) ,с низким качеством и количеством запчастей вчистую разгромило самую эффективную и квалифицированную  нацию Европы .От немцев как щеглы огребли все,но устояла только армия Советского Союза.

Ну, устояла не совсем самостоятельно всё же.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9527 - 10.10.2015 :: 16:58:54
 
Ну да, удар британской кавалерии при битве под Москвой спас ситуацию...

"Не совсем самостоятельно" против не одной державы, а стран Оси в совоупности с производительными и людскими мощностями всей оккупированной немцами Евопы.

Как бэ.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9528 - 10.10.2015 :: 17:36:39
 
@
Винни


А это кто написал,а теперь спрыгивает?

он даже в Барбароссе не планировал ее полностью уничтожать

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9529 - 10.10.2015 :: 18:02:26
 
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 14:55:39:
Приписки, преуменьшение собственных потерь, преувеличение потерь противника, есть в любой армии. И тыкать этим только Вермахту, как это делает Дилетант, по крайней мере глупо.


Опять приплетаете?
Где я писал,что приписки были только у Вермахта?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9530 - 10.10.2015 :: 18:10:56
 
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 18:02:26:
Где я писал,что приписки были только у Вермахта?

Вот
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 12:13:28:
Реальные успехи и приписанные сбитые самолёты - две большие разницы,если Вы не в курсе.
Ну а насчёт примеров лжи - поинтересуйтесь сколько раз Адик объявлял о полном разгроме РККА ,или в Вашей методичке про это ни гу-гу?

Здесь речь только о вермахте, и лжи Адика.
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 17:36:39:
он даже в Барбароссе не планировал ее полностью уничтожать

Так это правда.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9531 - 10.10.2015 :: 18:28:56
 
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 18:10:56:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 18:02:26:
Где я писал,что приписки были только у Вермахта?

Вот
Дилетант писал(а) Сегодня :: 12:13:28:
Реальные успехи и приписанные сбитые самолёты - две большие разницы,если Вы не в курсе.
Ну а насчёт примеров лжи - поинтересуйтесь сколько раз Адик объявлял о полном разгроме РККА ,или в Вашей методичке про это ни гу-гу?

Здесь речь только о вермахте, и лжи Адика.





1.Выше шёл разговор о степени достоверности немецких данных.
Как факт - Вермахт ПРИПИСЫВАЛ победы количественно и качественно.
2.Гитлер врал несколько раз о полном разгроме РККА.
3.План Барбаросса предусматривал именно уничтожение РККА в качестве инструмента для выполнения.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9532 - 10.10.2015 :: 18:33:42
 
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 18:28:56:
2.Гитлер врал несколько раз о полном разгроме РККА.
3.План Барбаросса предусматривал именно уничтожение РККА в качестве инструмента для выполнения.

Гитлер, согласно плану Б., вовсе не ставил себе целью полный разгром РККА. Прочтите хотя бы Вики.
Цитата:
План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21. Предусматривался молниеносный разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина; в дальнейшем намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс с последующим выходом на линию Архангельск — Волга — Астрахань.

Цитата:
В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятьских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%...
о полном разгроме всех сил речь не идет.
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 18:28:56:
1.Выше шёл разговор о степени достоверности немецких данных.

Они ровно в такой же степени достоверны, как и советские.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9533 - 10.10.2015 :: 19:06:19
 
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 18:33:42:
Они ровно в такой же степени достоверны, как и советские.


Это уже совсем другой вопрос и ни разу не повод делать Вам кумира из германской статистики.

Винни писал(а) 10.10.2015 :: 18:33:42:
Гитлер, согласно плану Б., вовсе не ставил себе целью полный разгром РККА. Прочтите хотя бы Вики.
Цитата:
План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21. Предусматривался молниеносный разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина; в дальнейшем намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс с последующим выходом на линию Архангельск — Волга — Астрахань.

Цитата:
В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятьских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%
...
о полном разгроме всех сил речь не идет.


Вика - это конечно... Смех

Общая цель

Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9534 - 10.10.2015 :: 19:14:44
 
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 19:06:19:
Вика - это конечно...

Предоставьте другой источник. Возможно там другая Барбаросса.
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 19:06:19:
Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей.

Именно в западной части. Кроме того, в самом плане Б., допускается, что не все будут уничтожены. Поэтому и ставят слова "основные" или "главные силы".
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 19:06:19:
ни разу не повод делать Вам кумира из германской статистики.

А я и не делаю из нее кумира. Я же сказал:
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 18:33:42:
Они ровно в такой же степени достоверны, как и советские.


и кстати, мне тут
@
Ubivec пытался вот рассказать про такую вещь:
Ubivec писал(а) 10.10.2015 :: 15:20:41:
Однако есть разница - учитывают сбитый самолет всей группе, или перекидывают сбитых внутри группы. Во втором случае число сбитых не растет, а в первом - увеличивается кратно. Тот же Хартман - летал в группе. У него за 300, а у ведомых по 50-100. Если же посчитать не отдельно, а всей группе, то количество сбитых резко проседает.

на что я и ответил:
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 15:31:06:
Что то я не пойму...самолет сбит. 1 штука. Сбила ли его группа, или сбил ли один летчик...какая вообщем то разница? Один самолет и есть один самолет.

Может вы раскроете механизм этого увеличения числа самолетов? я реально не могу понять. Кто вообще это придумал, он сам пробовал посчитать таким образом?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9535 - 10.10.2015 :: 20:01:14
 
Zealot писал(а) 10.10.2015 :: 16:58:54:
Ну да, удар британской кавалерии при битве под Москвой спас ситуацию...

Как ни крути, союзники отвлекали на себя часть войск (сначала небольшую, но к 1945 году до 40%) и очень значительные ресурсы.
Если бы немцы могли все свои силы сосредоточить против СССР, это было бы очень невесело.

Zealot писал(а) 10.10.2015 :: 16:58:54:
Не совсем самостоятельно" против не одной державы, а стран Оси в совоупности с производительными и людскими мощностями всей оккупированной немцами Евопы.

Как бэ.

Так ведь Европу немцы оккупировали с нашего полного согласия и при нашем доброжелательном нейтралитете. Не на кого жаловаться.

Винни писал(а) 10.10.2015 :: 18:33:42:
Они ровно в такой же степени достоверны, как и советские.

Э, нет. Немецкие расчёты на порядок адекватнее.

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9536 - 10.10.2015 :: 20:01:56
 
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 19:14:44:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 19:06:19:
Вика - это конечно...

Предоставьте другой источник. Возможно там другая Барбаросса.
Дилетант писал(а) Сегодня :: 19:06:19:
Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей.

Именно в западной части. Кроме того, в самом плане Б., допускается, что не все будут уничтожены. Поэтому и ставят слова "основные" или "главные силы".


Демагогия.
1.Другие части РККА ,кроме находящихся в Европейской части СССР немцев не интересовали ,также как не интересовали Гитлера под Дюнкерком французские колониальные войска.
2.Если не будут уничтожены войсковые массы русской армии находящиеся в западной части России,то планом можно будет подтереться.
Что и произошло на самом деле.

Винни писал(а) 10.10.2015 :: 19:14:44:
Предоставьте другой источник.



Лично мне нравится это сайт.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19401218barb.php
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9537 - 10.10.2015 :: 20:10:02
 
Лёва писал(а) 10.10.2015 :: 20:01:14:
Как ни крути, союзники отвлекали на себя часть войск (сначала небольшую, но к 1945 году до 40%) и очень значительные ресурсы.


Как ни крути ни у кого после Сталинграда и Курска не было сомнений,что разгром Вермахта для РККА - лишь дело времени.

Что безусловно не умаляет значение Второго фронта с точки зрения уменьшения советских потерь и ускорения капитуляции Третьего рейха.

Лёва писал(а) 10.10.2015 :: 20:01:14:
Так ведь Европу немцы оккупировали с нашего полного согласия и при нашем доброжелательном нейтралитете.



Сталин дал добро Гитлеру на оккупацию Европы?
Смех Смех Смех

А закусывать не пробовали?

Лёва писал(а) 10.10.2015 :: 20:01:14:
Э, нет. Немецкие расчёты на порядок адекватнее.


Особенно в 44-45 ...
Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9538 - 10.10.2015 :: 20:15:38
 
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 20:01:56:
1.Другие части РККА ,кроме находящихся в Европейской части СССР немцев не интересовали

Но они существовали. А вы заявили:
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 12:13:28:
сколько раз Адик объявлял о полном разгроме РККА

на что вам и ответили
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 12:17:52:
Да он даже в Барбароссе не планировал ее полностью уничтожать

и теперь вы сами это подтверждаете
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 20:01:56:
1.Другие части РККА ,кроме находящихся в Европейской части СССР немцев не интересовали

т.е. он планировал уничтожить только ВС в Европейской части СССР.
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 20:01:56:
2.Если не будут уничтожены войсковые массы русской армии находящиеся в западной части России,то планом можно будет подтереться.

Они по сути и были уничтожены. Из тех кто вступил в войну в 1941 г., до победы мало кто дошел. Гитлер ошибся в моб.ресурсе СССР.
Дилетант писал(а) 10.10.2015 :: 20:01:56:
Лично мне нравится это сайт.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19401218barb.php

Ну так там тоже самое
[quote]Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей [/quote]
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #9539 - 10.10.2015 :: 20:49:46
 
Винни писал(а) 10.10.2015 :: 20:15:38:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 20:01:56:
1.Другие части РККА ,кроме находящихся в Европейской части СССР немцев не интересовали

Но они существовали. А вы заявили:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 12:13:28:
сколько раз Адик объявлял о полном разгроме РККА

на что вам и ответили
Винни писал(а) Сегодня :: 12:17:52:
Да он даже в Барбароссе не планировал ее полностью уничтожать

и теперь вы сами это подтверждаете
Дилетант писал(а) Сегодня :: 20:01:56:
1.Другие части РККА ,кроме находящихся в Европейской части СССР немцев не интересовали

т.е. он планировал уничтожить только ВС в Европейской части СССР.


А какие ещё части РККА Алоизович мог  планировать к уничтожению кроме находящихся в Европейской части СССР ( хоть 100 лет,хоть вчера переброшенные с ДВ или Ср.Азии),если дальше А-А он и не планировал идти?

Винни писал(а) 10.10.2015 :: 20:15:38:
Гитлер ошибся в моб.ресурсе СССР.


Надо пожалеть Алоизовича ,что он авантюрист?

Винни писал(а) 10.10.2015 :: 20:15:38:
Они по сути и были уничтожены. Из тех кто вступил в войну в 1941 г., до победы мало кто дошел.


1.Тоже  раньше думал,что войны выигрывают резервисты.
Не всё так просто.
Если оч.условно,то армия ( её инфраструктура) сродни скелету,костяку на котором формируются войсковые части.

2.Вермахт стариков и югендов под конец ВМВ по какой причине задействовал ?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 475 476 477 478 479 ... 740
Печать