Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 417 418 419 420 421 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1240243 раз)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8360 - 24.06.2015 :: 21:03:38
 
Лёва писал(а) 24.06.2015 :: 10:00:20:
Давайте вспомним императоров всероссийских. Кто из них наиболее популярный? Александр Освободитель?Павел, который пытался жизнь народу облегчить? Екатерина. при которой был золотой век России? Анна, при которой Россия впервые обогнала Англию по выплавке чугуна и стали?Нет. Иван Грозный и Пётр первый. Два садиста и убийцы.


Сравнивать доброго религиозного старичка Ивана 4 Грозного с сексуального извращенца Генриха бесмысленно. Иван все каялся , хотя убивал только враги России. Генри убюивал всех подряд , прежде всего своих рабов - англичан, абсолютно бесправные жертвы страшного терора.

Представляете - Генри был большим привержеником КАТОЛИЦИЗМА. Написал книгу в защиту католицизма - был признат блаженым самим папом Римским.

Но из за своей страшной похоти захотелось женится на Ан Бойлин. Папа не ращрешил и этот Король приказал своим рабам - англичанам ПОМЕНЯТЬ РЕЛИГИЮ ! И рабы послушно поменяли свою религию !

Правда потом отрезал голову свою красотку Анку бойлин. По доносу своего канцлера - Кромвеля. Потом и канцлеру Кромвеля зарезал как собаку. Правда наследник Кромвеля отрезал голову королю Чарлза !

Все жертвы Генри 8 признавались в нечуваных страшных преступлениях. Кошмарные времена.

В Франции назад не отставали. Там королева и ее сын Генри - Пнри резал хугегонв - французких протестантов. Кжас.

Потом в Германии начсали резать друг друга - 30 лет резали. В Резню немцам помогали - Датчане, Чехи, Шведы, Голандцы, Испанцы, Швейцарцы, Англичане и Французы....
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8361 - 25.06.2015 :: 11:15:04
 
Дилетант писал(а) 24.06.2015 :: 20:30:01:
Конечно

Конечно? Вы шутите? Всё мое детство - это эпоха Брежнева. Я даже фамилию такую - Сталин - толком не знал. Ну, классе в четвёртом на истории услышал. А вот культ Ленина - да, был
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8362 - 25.06.2015 :: 12:18:17
 
Про Сталина и Гитлера детки 4 летние в Болгарии знали-кто такие. МИРОВОЕ ЗЛО    И  ЕГО  ПОБЕДИТЕЛЬ .
Хрющоф у всех вызывал улыбку. Я как ребенок не понимал почему взрослве смеются ? Думал ХРЮЩОФ это какая то свинья человек который ХРЮ ХРЮ кает и взрослые смеются. Детские представления Смайл

Хрющоф - Символ мирового кретинизма , тупости , примитивизма .
Странно где жил Лева на какой планете ?
Тогда Брежнев был еще ничего . Потом деградировал.
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2015 :: 23:15:45 от РомБ »  
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8363 - 25.06.2015 :: 16:24:18
 
Лёва писал(а) 22.06.2015 :: 06:00:46:
вполне можно мириться с Гитлером, пожимать ему руку, подписывать договоры о дружбе.

Это Вы о Чемберлене? Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8364 - 25.06.2015 :: 20:31:15
 
Кадук писал(а) 25.06.2015 :: 16:24:18:
Это Вы о Чемберлене?


И о нём тоже. Но мы начали когда он закончил.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8365 - 25.06.2015 :: 23:16:52
 
Кадук писал(а) 25.06.2015 :: 16:24:18:
Лёва писал(а) 22.06.2015 :: 06:00:46:
вполне можно мириться с Гитлером, пожимать ему руку, подписывать договоры о дружбе.

Это Вы о Чемберлене? Смех


Пигмей Чемберлейн так лизал пятки Гитлера , что Гитлеру стало противно . Сказал - если этот пигмей еще раз придет то выбросить по лесницу.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8366 - 25.06.2015 :: 23:26:37
 
Лёва писал(а) 25.06.2015 :: 11:15:04:
Конечно? Вы шутите? Всё мое детство - это эпоха Брежнева. Я даже фамилию такую - Сталин - толком не знал. Ну, классе в четвёртом на истории услышал. А вот культ Ленина - да, был


Вы в какой стране жили,если не слышали о Сталине...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8367 - 26.06.2015 :: 01:50:14
 
Дилетант писал(а) 25.06.2015 :: 23:26:37:
Лёва писал(а) 25.06.2015 :: 11:15:04:
Конечно? Вы шутите? Всё мое детство - это эпоха Брежнева. Я даже фамилию такую - Сталин - толком не знал. Ну, классе в четвёртом на истории услышал. А вот культ Ленина - да, был


Вы в какой стране жили,если не слышали о Сталине...


Наверно Лева жил в очень бедной семьи, где не было телевизора, радиоприемника и 20 копеек пойти в кино.  Во времена моего детства огромная часть фильмов - художественных и документальных была о ВМВ. Книги тоже, но скажем ребенку взрослые книги не легко читат. Хотя если ребенок любознательный мог бы хотя бы картинки и фотографии в книжках посмотреть ?

Там в фильмы конечно присуствовал пряко или косвенно Сталин. Видно не было денег в кино сходить , ну телик купить тем более денег не было. В детства помню телевизоры были редкостью, люди приходили в гости смотреть футбол или какой то фильм по телику.

Поэтому человек не слышал про Гитлера и Сталина в детстве. Нехватка знаний и фактов можно компенсировать пропагандой - бесплатно тонами пропагандой засыпали в перестроечные годы. Вот тогда и в пропагандных брошурах узнал кто такой Сталин и гитлер. Все было с ДЕНЬНГАМИ , ПРОПАГАНДА - НПО была бесплатна. Вот и кто хотел мог бесплатно набраться и промыть себе мозги.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8368 - 26.06.2015 :: 06:07:27
 
Цитата:
Даты нет. Факт. 29 июня это тоже первые дни.
Оттуда ваши интерпретации.

Ладно, спишем на косноязычие Хрущева. Общая канва между тем - Сталин самоустранился от проблемы и заперся. Не подтверждается. Ни журналом посещений, ни другими очевидцами.
Цитата:
Ваша личная интерпретация. Реакция Эйзенхауера была однозначной, хотя в общем и целом вся книга выдержана в довольно благожелательном тоне по отношению к СССР.

Трудности перевода. Лично для меня представление Эйзенхаура про атаку через минные поля - как систему РККА, выглядит смешно на фоне все уставов и предписаний с 1941 по 45 гг. К тому же это не забота Жукова, который командует фронтами, это забота начальников дивизионного уровня. Поэтому интерпретация со стороны Эйзенхаура, но ему простительно, он в РККА не командовал.
Цитата:
Т.е. вас смущает его ошибка в день? И что принципиально это меняет?

В ряде случаев многое меняет. Например вам скажут, что немцы напали не 22 июня, а 23. А вы читает про боевые действия РККА 22 июня против немцев. Выходит Советы напали?
Цитата:
А вот это, отмечу, момент принципиальный. Так какое у вас там объяснение что вместо Сталина Молотов выступал?

Могу только привести слова самого Молотова:
Цитата:
“Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина…"

Возможно Сталин не хотел делать громких заявлений, надеясь разрешить конфликт дипломатическими способами. Свести все к приграничному столкновению, как в Халхин-Голе. Но это мое ИМХО.
Цитата:
То бишь вы ссылаетесь на одни мемуары, а они на другие. А психологический анализ оставим как субъективный. Ок?
Повторюсь,- общепринятой теорией в мире считается эта. Ваша имеет право на существование. Но вы в меньшинстве. Не более.

Вот какая версия бытует на Западе:
Цитата:
«Сталин был в прострации. В течение недели он редко выходил из своей виллы в Кунцево. Его имя исчезло из газет. В течение 10 дней Советский Союз не имел лидера. Только 1 июля Сталин пришел в себя» (Дж. Люис, Филип Вайтхед. «Сталин». Нью-Йорк, 1990. С. 805)»

Это неверно по сути.
Цитата:
Тут проще. Вы просто интерпретируете как хотите выдраное из контекста. И из другой статьи явно. Я понятия не имею что он там в виду имел, но подозреваю, что речь идёт об определениях. MIA у США это не найденый труп. Но может быть всё известно об обстоятельствах и, к примеру, что человек исчез в даном конкретном бою. А не выяснится, к примеру, что на самом деле бой он пережил, а его благополучно растреляли свои же в совершено другое время и месте. И да, если это так, то я снова согласен с Мироненко. Где проблема?

Пропавшие без вести - это пропавшие без вести. Что в США, что в СССР. Пока не найден труп - человек считается пропавшим, даже если были свидетели что он умер. Как пример - часть команды эсминца, который считали потопленным, пару месяцев жила на тропическом острове, пока туда не высадились японцы и всех не пустили в расход. До недавнего времени они считались пропавшими без вести с пометкой "утонули вместе с эсминцем". Тут же идет спор определений. В РККА тоже писали "пропал в таком то бою", "последний раз видели". Так что пропавших без вести в США явно не единицы, а уж про европейские страны это вообще ляпнул не подумав. Германский учет последних месяцев войны - это вообще притча во языках.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8369 - 26.06.2015 :: 06:18:53
 
Кстати вот изначальные воспоминания Микояна:
Цитата:
«Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Он вопросительно смотрит на нас и спрашивает: «Зачем пришли?». Вид у него был спокойный, но какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь, по сути дела, он сам должен был нас созвать. Молотов от имени нас сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы быстро все решалось, чтобы страну поставить на ноги. Во главе такого органа должен быть Сталин. Сталин посмотрел удивленно, никаких возражений не высказал. Хорошо, говорит. Тогда Берия сказал, что нужно назначить 5 членов Государственного комитета обороны. Вы, товарищ Сталин, будете во главе, затем Молотов, Ворошилов, Маленков и я (Берия)».

А вот уже после правки в изданиях:
Цитата:
«Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Увидев нас, он как бы вжался в кресло и вопросительно посмотрел на нас. Потом спросил: «Зачем пришли?» Вид у него был настороженный, какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь, по сути дела, он сам должен был нас созвать. У меня не было сомнений: он решил, что мы приехали его арестовывать. Молотов от нашего имени сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы поставить страну на ноги. Для этого создать Государственный Комитет Обороны. «Кто во главе?» — спросил Сталин. Когда Молотов ответил, что во главе — он, Сталин, тот посмотрел удивленно, никаких соображений не высказал. «Хорошо», — говорит потом. Тогда Берия сказал, что нужно назначить 5 членов Государственного Комитета Обороны. «Вы, товарищ Сталин, будете во главе, затем Молотов, Ворошилов, Маленков и я», — добавил он».
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8370 - 26.06.2015 :: 06:49:57
 
Ubivec писал(а) 26.06.2015 :: 06:18:53:
А вот уже после правки в изданиях:


Обычное дело. Мемуары Жукова -13 изданий. И каждый раз отредактированные по новой. Там не только трактовка, как бы новые факты всплывали.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8371 - 26.06.2015 :: 06:55:31
 
Дилетант писал(а) 25.06.2015 :: 23:26:37:
Вы в какой стране жили,если не слышали о Сталине...

Анекдот есть.
Воспитательница приносит в группу кролика. И говорит - кто это?
Ну, дети молчат. Воспитательница говорит - мы про него стишки читаем, песенки поём. ну как же вы не знаете?
Один малыш присел, погладил - так вот ты какой, дедушка Ленин.
И это весьма точно.
Мне было 5 лет и нас, всю группу, водили возлагать цветы к памятнику Ленину на его 100 летнмй юбилей. Это можно назвать культом. А про Сталина никто не рассказывал. Даже в фильмах о войне его, по моему, долго не показывали.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8372 - 26.06.2015 :: 08:11:34
 
Ubivec писал(а) 26.06.2015 :: 06:07:27:
Возможно Сталин не хотел делать громких заявлений, надеясь разрешить конфликт дипломатическими способами. Свести все к приграничному столкновению, как в Халхин-Голе. Но это мое ИМХО.


Выскажу свое ИМХО. Выступление Молотова - это выступление Молотова. А выступление Сталина воспринималось бы как ответ на выступление Гитлера. Но Гитлер готовил свою речь заранее. Было ли у Сталина время на подготовку? А ведь выступление Сталина не должно уступать по силет воздействия. Возможно он это понимал лучше других членов политбюро.

Лёва писал(а) 26.06.2015 :: 06:49:57:
Обычное дело. Мемуары Жукова -13 изданий. И каждый раз отредактированные по новой.


Обычное дело если при жизни автора, а после должны быть  основаия для редактирования, с указанием на новый и старый текст. В мемуарах Рокоссовского используют такой прием как "Восстановленная часть главы" после каждой главы. Все более менее понятно. В данном вопросе то что Сталин 29-30 июня был в подавленном состоянии сомнения не вызывает, а вот то что он "боялся ареста" - скорее всего выдумка Берии, обнародованная Хрущевым, и скопированная редакторами мемуаров Микояна.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8373 - 26.06.2015 :: 08:52:13
 
Лёва писал(а) 26.06.2015 :: 06:55:31:
Анекдот есть.
Воспитательница приносит в группу кролика. И говорит - кто это?
Ну, дети молчат. Воспитательница говорит - мы про него стишки читаем, песенки поём. ну как же вы не знаете?
Один малыш присел, погладил - так вот ты какой, дедушка Ленин.
И это весьма точно.
Мне было 5 лет и нас, всю группу, водили возлагать цветы к памятнику Ленину на его 100 летнмй юбилей. Это можно назвать культом. А про Сталина никто не рассказывал. Даже в фильмах о войне его, по моему, долго не показывали.


Никто с Вами не спорит,что  был культ гениального секретаря Брежнева и дедушка Ленин был растиражирован - на октябрятских звёздочках,памятниках,плакатах и т.п. .
Но заявить,что про Сталина не знали - неправда.Великая Отечественная  была центральным местом - 9 Мая,фильмы,книги,рассказы участников,детские игры в войну - и всё это без упоминания про ИВ ,хоть в положительном,хоть в отрицательном аспекте - не верю...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8374 - 26.06.2015 :: 09:56:23
 
Дилетант писал(а) 26.06.2015 :: 08:52:13:
Но заявить,что про Сталина не знали - неправда.Великая Отечественная  была центральным местом - 9 Мая,фильмы,книги,рассказы участников,детские игры в войну - и всё это без упоминания про ИВ ,хоть в положительном,хоть в отрицательном аспекте - не верю...


Наверное, были упоминания. Но никакого культа Сталина точно не было.
Правда, справедливости ради, под конец брежневского правления Сталина немного начали реабилитировать. Но не более того.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8375 - 26.06.2015 :: 10:06:05
 
Ubivec писал(а) 26.06.2015 :: 06:07:27:
Ладно, спишем на косноязычие Хрущева. Общая канва между тем - Сталин самоустранился от проблемы и заперся. Не подтверждается. Ни журналом посещений, ни другими очевидцами.

Журнал посещений говорит о том, кто его посещал. Или не посещал в случае конца июня. А не то, самоустранился он или нет. Часть мемуаристов говорят так, часть так. Каждый верит во что он хочет.

Ubivec писал(а) 26.06.2015 :: 06:07:27:
В ряде случаев многое меняет. Например вам скажут, что немцы напали не 22 июня, а 23. А вы читает про боевые действия РККА 22 июня против немцев. Выходит Советы напали?


Иногда меняет. А здесь не меняет. Какая разница 28 или 29?
Ubivec писал(а) 26.06.2015 :: 06:07:27:
Трудности перевода. Лично для меня представление Эйзенхаура про атаку через минные поля - как систему РККА, выглядит смешно на фоне все уставов и предписаний с 1941 по 45 гг. К тому же это не забота Жукова, который командует фронтами, это забота начальников дивизионного уровня. Поэтому интерпретация со стороны Эйзенхаура, но ему простительно, он в РККА не командовал.

Или трудности ваших интерпретаций. Жуков не славился сентиментальностью и сказать мог всё что угодно. Вас удивило бы, если бы Жуков ляпнул про баб?

Ubivec писал(а) 26.06.2015 :: 06:07:27:
Но это мое ИМХО.

Имено. А вот выглядит это как будто он слился. Ситуация требовала выступление лидера.

Ubivec писал(а) 26.06.2015 :: 06:07:27:
Это неверно по сути


Его посещали. Да. Верно или неверно по сути мы уже не узнаем.

Ubivec писал(а) 26.06.2015 :: 06:07:27:
Пропавшие без вести - это пропавшие без вести. Что в США, что в СССР.


Неправда. Я вам привёл пример. И такое в СССР случалось сплошь и рядом. В США считаные единицы.

По сути,- Мироненко давал интервью, в котором давал краткое своё отношение к ситуации и личностям "для чайников". Его отношение мне понятно и достаточно близко. За исключением, пожалуй, такого быстрого слива Сталина. Вам нет.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8376 - 26.06.2015 :: 17:58:09
 
Alba писал(а) 26.06.2015 :: 10:06:05:
Журнал посещений говорит о том, кто его посещал. Или не посещал в случае конца июня. А не то, самоустранился он или нет. Часть мемуаристов говорят так, часть так. Каждый верит во что он хочет.

Ну и?
Вы сами смотрели на этот журнал посещений?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8377 - 26.06.2015 :: 18:01:31
 
Alba писал(а) 26.06.2015 :: 10:06:05:
Жуков не славился сентиментальностью и сказать мог всё что угодно.

Алба,родной.Жуков солдат,а не вор .
Тем более,что и сам вышел из солдат.А уж будучи НГШ РККА он знал мобилизационные возможности.Вряд-ли он додумался такое ляпнуть. Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8378 - 26.06.2015 :: 18:05:19
 
Лёва писал(а) 25.06.2015 :: 11:15:04:
Конечно? Вы шутите? Всё мое детство - это эпоха Брежнева. Я даже фамилию такую - Сталин - толком не знал. Ну, классе в четвёртом на истории услышал. А вот культ Ленина - да, был

Анекдоты в 60 ходили и о Сталине и о Хрущеве. Подмигивание
Хотя особо Сталина не поминали это так.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #8379 - 26.06.2015 :: 19:05:17
 
Кадук писал(а) 26.06.2015 :: 18:01:31:
Алба,родной.Жуков солдат,а не вор .

Ну, вообще-то и вор. Скажем, ювелирный магазин в Польше реквизировал.



Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 417 418 419 420 421 ... 740
Печать